Kriegen wir die D-Mark zurück?-Diskussions-Thread

Zitat

Original geschrieben von Bielefelder
Ja, ist auch 9in meinen Augen Blödsinn. Wo soll das Geld denn herkommen? Wird sicher von der FED und der EZB gedruckt (elektronisch erzeugt). Da steckt irgendwann kein realer Wert mehr dahinter.

Das lustige an der Sache ist ja: Italien, Spanien etc. sollen über den IWF Rettungsgelder zur Verfügung stellen, die ihnen dann wieder zur Rettung dieser Länder dienen sollen.

Also nach dem Motto: Es versammeln sich 10 Pleitiers, sie retten sich indem sie weitere Kredite aufnehmen mit denen sie sich selbst "retten" :cool:

Am Ende sieht es doch ganz einfach aus:

Schulden in Europa: ~ 10 Billionen
Bankguthaben der Bürger in Europa: ~10 Billionen

Fällt hier irgendjemandem etwas auf?

Wenn es knallt, dann richtig ... daran wird kaum jemand zweifeln.

Dazu wird es m.E. aber nicht kommen. Wird das Szenario für den Bestand eines Staates und seine Handlungsfähigkeit bedrohlich, stehen ihm Instrumente zur Verfügung, an deren Einsatz diejenigen, die den Knall zu verantworten hätten, keinerlei Interesse haben.

Wüde der griechische Staat etwa kurzerhand per Gesetz beschließen, Anleihen von Gläubigern, die ihre Beteiligung am Schuldenschnitt verweigern, nur noch zu 30% zu begleichen und das auch erst in 30 Jahren, wären etliche Probleme vom Tisch. Das Ziel der Hedgefonds, kurzfristig Kasse zu machen, hätte sich erledigt, wenn die EU den Griechen die am internationalen Markt nicht mehr erhältlichen Kredite gewähren würde (Rettungsschirm). Wirksame Druckmittel der Gläubiger sähe insbesondere im Hinblick auf diesem Umstand nicht - zumal China auch schon zu erkennen gegeben hat, sich nicht zu verschließen.

Wenn man die Ermangelung einer internationalen InsO schließt, keiner der betroffenen Staaten können sich seiner Zahlungspflicht so entziehen, verkennt, dass die InsO erst Grundlage dafür ist, dass überhaupt Geld an die Gläubiger flösse, wenn der Schuldner seine Zahlungen einstellt und per Gesetz die Entwertung seiner Anleihen beschließt.

Selbst wenn man über internationale Rechtswege sinniert, ist das eine Frage von Jahrzehnten und keine mittelfristige Lösung. Dazu werden es diejenigen, denen es allein am Gewinnstreben liegt, wohl nicht kommen lassen - oder sehe ich das falsch?

Frankie

Edit:
Das Prinzip sieht man auch in der Praxis nicht selten. Geht ein Ehemann samt Erwerbsgeschäft mit Pauken und Trompeten unter, muss das für die Familie nicht viel heißen. Hat die Ehefrau (resp. Lebenpartnerin) Vermögen, profitieren die Gläubiger hiervon meist nur unmaßgeblich, während die zusammenhaltende Familie deutlich besser dasteht.

Das in Aussicht dürften m.E. viele Gläubiger bei dem gegenwärtigen überaus großzügigen Angebot von etwa 50% noch einlenken.

Mein persönliches Fazit:
Ziehen die Griechen am gleichen Strang (hier sehe ich noch das größte Problem), wird die Weltwirtschaft die Krise in einigen Jahren abgehakt haben.

Zitat

Original geschrieben von Bielefelder
Das alles sind nur Verzweiflungstaten der Politiker, die nicht eingestehen wollen dass die Vermögen der Mmenschen längst weg sind (von den Banken verzockt und von den PIGS verkonsumiert) und deshalb solche "Rettungen" ein um das andere Mal auftischen.

Und Aussagen wie deine verdeutlichen, dass sich viele Menschen eins nicht eingestehen: Dass wir Jahrzehnte lang über unsere Verhältnisse gelebt haben. Und zwar alle, nicht nur die "bösen" Politiker.

Zitat

Besser jetzt ein Ende mit deutschem Euro-Ausstieg als den Crash mit allen Begleiterscheinungen wie Anarchie, Mord und Totschlag, Zusammenbrechen jeglicher staatlicher Ordnung.........

Und weshalb genau verhindert ein deutscher Euro-Ausstieg dieses Szenario? Mittlerweile dürfte jedem aufgefallen sein, dass du ein persönliches Problem mit dem Euro hast. Aber zu glauben, dass eine Wiederkehr der Mark alle Probleme löst, halte ich für etwas blauäugig...

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Edit:
Das Prinzip sieht man auch in der Praxis nicht selten. Geht ein Ehemann samt Erwerbsgeschäft mit Pauken und Trompeten unter, muss das für die Familie nicht viel heißen. Hat die Ehefrau (resp. Lebenpartnerin) Vermögen, profitieren die Gläubiger hiervon meist nur unmaßgeblich, während die zusammenhaltende Familie deutlich besser dasteht.

Das in Aussicht dürften m.E. viele Gläubiger bei dem gegenwärtigen überaus großzügigen Angebot von etwa 50% noch einlenken.

Ja, man muss sich nur mal fragen, wieso machen die Bankvorstände jetzt hier mit?
Es dürften doch sonst danach einige Klagen von Aktionären kommen (Stichwort Untreue).

Etwas was hierbei niemand bedenkt: Die Banken dürften sich ihren freiwilligen "Verzicht" auf Anleihenrückzahlung bei denen zurückholen, die von der Korruption in Griechenland profitiert haben (Siemens etc., die Verfahren werden in der Öffentlichkeit ja kaum besprochen), zu denen letztlich das griechische Geld geflossen ist.

Die Banken dürften über diese Dokumente verfügen. Irgendwann heißt es dann komischerweise "Siemens muss Deutscher Bank 100 Mio. zurückbezahlen".

Eine fadenscheinige Begründung findet sich dann schon. Oder man einigt sich im "Hinterzimmer".

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Mein persönliches Fazit:
Ziehen die Griechen am gleichen Strang (hier sehe ich noch das größte Problem), wird die Weltwirtschaft die Krise in einigen Jahren abgehakt haben.

Wenn sich nicht grundsätzlich etwas an der Besteuerung / Akkumulation von Kapital, welches nachinflationäre monetäre Profite machen will ändert, wird man aber an die Wand fahren. (Stichwort Liquiditätsfalle, Japan, "globales Sushi").

Einfache Lösung: Dem exponentiellen Problem mit logarithmischen Lösungen begegnen.

Bei Griechenland ist der Fall speziell. Schau dir die Historie an, mit "denen" hat es noch nie geklappt. zB Lateinische Münzunion. Die griechischen Bürger haben das - abgesehen von ihren Wahlentscheidungen - nicht verschuldet.

Griechenland wird sich früher oder später von selbst verabschieden, weil die griechische Elite sich nicht von der EU kontrollieren lassen wird.

Die Lösung für das griechische Volk wäre:
- Die alte Elite komplett entmachten und soweit enteignen, wie es das Gesetz hergibt
vergleichbar mit der Entmachtung / Abschaffung des Adels in D.

Komplett neuer Staatsaufbau im Rahmen der EU.

Eine Rückkehr zu D-Mark wäre m.E. sogar kontraproduktiv für alle Beteiligten (auch für Deutschland). Wenn überhaupt, sähe ich im Austritt einiger weniger schwacher Kandidaten eine Option.

Edit

Naja ein Ausstieg aus dem Euro (besser wäre es natürlich gewesen der Euro wäre nie gekommen) würde schon gewisse Probleme beseitigen.

Nur mal eine Frage? Wie oft mußte die DM in ihrer Geschichte gerettet werden? Und wie oft der Euro?

Gut, das waren dann schon zwei Fragen. Aber daran sieht man ja das Konstrukt Euro ist eine reine Schönwetterwährung. Er funktionierte gut als es keine Probleme gab. Jetzt gibt es Probleme und der Euro muß ständig gerettet werden.

Eine Währung, die gerettet werden muß ist keine Währung mehr (Prof. Hankel)

Ich hab kein "persönliches Problem mit dem Euro". Ich nutze ihn natürlich. Aber ich sah damals und sehe heute die Probleme.

Ich bin sicher: Ohne den Euro würde es z. B. Griechenland besser gehen weil sie mit der Drachme nicht so dermaßen über ihre Verhältnisse gelebt hätten können und aus diesem Grund nicht diese Schulden hätten auftürmen können..... Gleiches gilt für Italien, Portugal, Spanien.........

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
...
Etwas was hierbei niemand bedenkt: Die Banken dürften sich ihren freiwilligen "Verzicht" auf Anleihenrückzahlung ...

So ganz freiwillg ist der Verzicht nun nicht ... vor dem Szenario eines drohenden noch größeren Verlustes im Falle einer Ablehnung.

Prinzipiell wird nicht mal verzichtet. Die Papiere haben einen Marktwert, den man derzeit mit 50% des Nennwertes beziffert, bevor er noch weiter nach unten rauscht. Ein bankübliches Geschäft im Hinblick auf die Kursschwankungen von Wertpapieren (bei denen sonst auch in aller Regel niemand nach Regressen fragt).

Wer mit Wertpapieren handelt, muss eben auch Verluste einplanen - das sollte inzwischen wirklich jedem bekannt sein. So langsam muss das Gejammere darüber mal aufhören. Eine höhere Rendite ist ohne höheres Risiko bekanntlich nicht zu haben. So schwer zu verstehen ist das doch wohl nicht!

Wer kein Risiko einzugehen bereit ist, wählt halt Anlagen, die vom Einlagensicherungsfonds (insbes. der Genossenschaftsbanken, die eher nicht zocken) gedeckt sind - zu den dafür üblichen Erträgen. Die Forderung nach hohem Ertrag ohne Risiko halte ich für lebensfremd.

Frankie

Edit:

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
...
Bei Griechenland ist der Fall speziell. Schau dir die Historie an, mit "denen" hat es noch nie geklappt. zB Lateinische Münzunion. Die griechischen Bürger haben das - abgesehen von ihren Wahlentscheidungen - nicht verschuldet.
...

So war es, so ist es ... aber wenn wir jetzt noch behaupteten, das bliebe so, dann würde uns das als Vorurteil angelastet. Aber glücklicherweise sind Gedanken noch frei. :p

Zitat

Original geschrieben von Bielefelder
Naja ein Ausstieg aus dem Euro (besser wäre es natürlich gewesen der Euro wäre nie gekommen) würde schon gewisse Probleme beseitigen.

Und welche genau?

Zitat

Nur mal eine Frage? Wie oft mußte die DM in ihrer Geschichte gerettet werden? Und wie oft der Euro?

Wieder mal ein schöner Äpfel/Birnen Vergleich. Wieso verschließt man immer wieder die Augen vor der Tatsache, dass es sich in allererster Linie um ein Schulden- und nicht eine Währungskrise handelt? Klar, das hat auch Auswirkungen auf die Währung und in einer Gemeinschaft muss man eben auch füreinander einstehen - aber man sollte nicht Ursache und Symptome miteinander vermischen.

Zitat

Ich bin sicher: Ohne den Euro würde es z. B. Griechenland besser gehen weil sie mit der Drachme nicht so dermaßen über ihre Verhältnisse gelebt hätten können

Kannst du mir erklären wieso das so wäre?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
So ganz freiwillg ist der Verzicht nun nicht ... vor dem Szenario eines drohenden noch größeren Verlustes im Falle einer Ablehnung.

Prinzipiell wird nicht mal verzichtet. Die Papiere haben einen Marktwert, den man derzeit mit 50% des Nennwertes beziffert, bevor er noch weiter nach unten rauscht. Ein bankübliches Geschäft im Hinblick auf die Kursschwankungen von Wertpapieren (bei denen sonst auch in aller Regel niemand nach Regressen fragt).

Hedgefunds werden ja vermutlich auch klagen. Viele institutionellen Anleger haben sich ja durch CDS abgesichert. Wenn nun eine Lösung gemauschelt wird, sodass die CDS nicht triggern, gucken die doppelt in die Röhre.
Meine Erklärung ist nur diese: Die Banken wissen mehr und holen sich das Geld woanders (zum Teil) zurück.
Dran denken: Banken sind machen das nicht zum Allgemeinwohl und sind auch keine Gutmenschen.

Wieso wurde Herrhausen ermordet, als er einen Schuldenerlass für die 3. Welt forderte?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Wer kein Risiko einzugehen bereit ist, wählt halt Anlagen, die vom Einlagensicherungsfonds (insbes. der Genossenschaftsbanken, die eher nicht zocken) gedeckt sind - zu den dafür üblichen Erträgen. Die Forderung nach hohem Ertrag ohne Risiko halte ich für lebensfremd.

Richtig, deswegen ist es ohnehin der größte Blödsinn, Staatsanleihen als risikolose Geldanlage einzustufen.
Risikolose Geldanlage => Risiko = 0 => Rendite = 0 !