Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Steigt der IWF aus den Hilfen aus und findet sich kein anderer Gönner, der bereit ist, seine geopolitischen Interessen finanziell zu untermauern, hoffe ich, dass auch die Eurogruppe diesen Irrsinn aufgibt.

Ich denke, der IWF ist hier einfach etwas ehrlicher.
Ihre Einschätzung haben sie der Eurogruppe auch mitgeteilt.
Aber gab's nicht trotzdem mal ein deutsches "Wir machen nur mit, wenn der IWF auch mit dabei ist" (von Merkel?)?

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Original geschrieben von mac bertl
Ich glaube, Griechenland kann nur ein langfristiger, sehr umsichtiger und mitfühlender Plan retten.
Die Griechen werden sich und ihr marodes System nicht in Monaten umstellen können

Genau das halte ich für ziemlich aussichtslos. Ohne imminenten Druck, ohne imminente "Bedrohung" (wenn man so will) bzw. ohne "grossen Knall" reformieren sich die wenigsten Staaten so weit. Und Menschen lassen sich meist auch nicht davon überzeugen. Und die letzten Jahre in Griechenland sind Beleg genug dafür.

Reformen funktionieren meist, wenn die Alternative "schlimmer" als einfach weitermachen.

Das geht im Falle Griechenlands durch den Ausstieg aus dem EURO - oder eben durch ein "hartes" Ultimatum der Eurogruppe - so wie wir es jetzt gesehen haben.

Damit will ich nicht sagen, dass das "hinreichend" wäre. Aber ironischerweise haben die Griechen ja umgekehrt auch eine ähnliche Strategie in ihren Verhandlungen und mit dem Referendum verfolgt. Sie haben die Lage zugespitzt, und so versucht, den Rest der Eurogruppe zum "radikalen" Umdenken zu bringen.

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Original geschrieben von mac bertl
Für mich ist damit klar, daß Deutschland (als Rädelsführer) die Griechen aus Europa raushaben will und zwar Asap!

Sorry, aber wenn du schon "Rädelsführer" in den Mund nimmst, dann gestatte ich mir auch die Replik: "Quatsch!"

Welches Interesse soll Deutschland auch daran haben?

Der herrschende Konsens der Blockparteien ist doch, dass die EU immer weiter erweitert werden soll.
Deutsche Unternehmen exportieren nach Griechenland (Rüstung, Medikamente, Autos, etc.)
Es gibt weder geopolitisches Interesse noch wirtschaftliches Interesse daran, Griechenland "aus Europa" auszuschliessen. Und mit Rücksicht auf die Kredite und die wirtschaftlichen Folgen auch nicht einmal aus einem Austritt aus der Eurozone.

Um Kredite, Transfers und Wiederwahlchancen und politisches Erbe geht es. Nicht wirklich mehr, nicht wirklich weniger.

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Original geschrieben von CK-187
Tut es aber nicht da du hier irgendwas nachquatscht was du irgendwo aufgeschnappt hast und so nicht stimmt.

Mir ist jetzt ehrlich gesagt nicht ganz klar, wo und wie das jetzt die Widerlegung von franks Aussage sein soll?

- Du kennst massenhaft Leute, die als Bauern registriert sind
- Bauern geniessen in Griechenland (eben nicht nur Subventionen, sondern) sehr lukrative Steuervergünstigungen

PS: Ich habe gerade einmal ein bisschen gestöbert. Wenig überraschend, dass Griechenland im EU-Vergleich einen besonders hohen Anteil kleiner landwirtschaftlicher Betriebe hat, die ausschliesslich "familienbetrieben" sind. :p

Bei nur 10.4 Mio. Einwohnern gibt es in Griechenland etwa 700.000 solcher landwirtschaftliche Betriebe ohne externe Mitarbeiter (Eurostat Farm Structure Survey, 2010). Knapp halb so viel wie in Polen und Italien, nur 20% weniger als in Spanien. Ich muss jetzt nicht erwähnen, dass letztere drei Länder allerdings vier bis sechsmal soviele Einwohner haben, oder? Und zweieinhalb mal soviele, wie in Portugal, welches etwa ähnlich viele Einwohner wie Griechenland hat.

Anders formuliert: In Griechenland gibt es relativ gesehen etwa doppelt soviele dieser kleineren landwirtschaftlichen Betriebe als in anderen EU-Ländern (inkl. den klassischen südeuropäischen Landwirtschaftsproduzenten). Nur Rumänien hat relativ mehr.

Und wenn das statistisch so ist, dann gehe ich auch davon aus, dass da sehr viele davon auch steuerlich als Bauern betrachtet werden (wenngleich nicht unbedingt als Vollerwerber). Wieviel mögen das wohl sein? 10, 15, 20, 25% der Bevölkerung?

:confused:

Vor einigen Stunden hat der IWF den Verhandlungsführer in Sachen Griechenland abberufen und ersetzt. Man munkelt, dass der "Schäuble des IWF" wohl ein wenig zu vorlaut war. :p

Übernommen hat den Posten die Ökonomin Delia Velculescu, die den IWF schon in der Vergangenheit in Europa erfolgreich vertreten hatte (u.a. in der Zypern-Krise). Mal sehen, wie der IWF ab morgen zu Griechenland steht ... vielleicht ist der geopolitische Aspekt nun doch nicht mehr ganz so unwichtig.

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Original geschrieben von Applied
Genau das halte ich für ziemlich aussichtslos. Ohne imminenten Druck, ohne imminente "Bedrohung" (wenn man so will) bzw. ohne "grossen Knall" reformieren sich die wenigsten Staaten so weit. Und Menschen lassen sich meist auch nicht davon überzeugen. Und die letzten Jahre in Griechenland sind Beleg genug dafür.

Das werden sich andere Länder aber nicht antun.
Und ganz besonders wenn nicht viel gespart werden kann. Wenn früher oder später genügend Länder zusammengekommen sind endet das wie üblich im Krieg. Die Bundeswehr sollte das G36 dann lieber doch behalten

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Original geschrieben von Applied
Mir ist jetzt ehrlich gesagt nicht ganz klar, wo und wie das jetzt die Widerlegung von franks Aussage sein soll?

- Du kennst massenhaft Leute, die als Bauern registriert sind
- Bauern geniessen in Griechenland (eben nicht nur Subventionen, sondern) sehr lukrative Steuervergünstigungen

Bauern genießen das aber auch nur wenn sie als Bauern tätig sind.
Ein Mechaniker der als Bauer gemeldet ist zahlt doch keine Steuern wie ein Bauer.
Man braucht Nachweise wo man arbeitet, und als Bauer hat man gewisse Unkosten die man nicht verschleiern kann.

Zitat

Original geschrieben von Applied
PS: Wenig überraschend, dass Griechenland im EU-Vergleich einen besonders hohen Anteil kleiner landwirtschaftlicher Betriebe hat, die rein familienbetrieben werden. :p
Bei nur 10.4 Mio. Einwohnern gibt es in Griechenland etwa 700.000 solcher landwirtschaftliche Betriebe ohne externe Mitarbeiter (Eurostat Farm Structure Survey, 2010). Knapp halb so viel wie in Polen und Italien, nur 20% weniger als in Spanien. Ich muss jetzt nicht erwähnen, dass letztere drei Länder allerdings vier bis sechsmal soviele Einwohner haben, oder? Und zweieinhalb mal soviele, wie in Portugal, welches etwa ähnlich viele Einwohner wie Griechenland hat.

Anders formuliert: In Griechenland gibt es relativ gesehen etwa doppelt soviele dieser kleineren landwirtschaftlichen Betriebe als in anderen EU-Ländern (inkl. den klassischen südeuropäischen Landwirtschaftsproduzenten). Nur Rumänien hat relativ mehr.

Und wenn das statistisch so ist, dann gehe ich auch davon aus, dass da sehr viele davon auch steuerlich als Bauern betrachtet werden (wenngleich nicht unbedingt als Vollerwerber). Wieviel mögen das wohl sein? 10, 15, 20, 25% der Bevölkerung?

Mein Dorf hat irgendwas zwischen 100 und 150 dauerhafte Einwohner. Gemeldet sind knapp 600. Landwirtschaftliche Betriebe hat es dort mindestens ein Duzend. Und ich verstehe nicht was daran falsch sein soll. :confused:

Trotz deines zusätzlichen Beitrags sehe ich nicht was daran falsch ist.
Von den 10 Mio. Einwohnern leben knapp 6 in Athen und Thessaloniki. Der Rest in Städten und Dörfern von 50.000 Einwohnern abwärts. Ich hätte sogar mit weit mehr als 700.000 Betrieben gerechnet und würde noch immer keinen Fehler entdecken.

Von den 4 Mio. die auf dem Festland und den Inseln verteilt sind, ist jeder irgendwo Landwirt denn jeder besitzt Land. Jeder hat seine Felder die er entweder selbst bewirtschaftet oder vermietet. Ich besitze auch hundert Hektar Land. Wer sie vermietet der arbeitet irgendwas anderes und zahlt entsprechend seine Steuern. Ein Cousin von mir besitzt z.B. die Dorftaverne und einen landwirtschaftlichen Betrieb. Der muss auch zwei Steuererklärungen machen. Einmal die der Taverne und einmal die für den landwirtschaftlichen Betrieb.

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Original geschrieben von CK-187
Das werden sich andere Länder aber nicht antun. Und ganz besonders wenn nicht viel gespart werden kann. Wenn früher oder später genügend Länder zusammengekommen sind endet das wie üblich im Krieg.

Klar, dass das Konfliktpotential hat.

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Original geschrieben von CK-187
Bauern genießen das aber auch nur wenn sie als Bauern tätig sind.

Ja klar. Aber ich hab’ ja oben schon geschrieben, dass es über 700.000 solcher landwirtschaftlichen Betriebe (“farms”) gibt.

Was meinst du, was Eurostat darunter versteht bzw. aufzählt?
“Farms”, bei denen überhaupt niemand als Bauer tätig ist?

Zitat

Original geschrieben von CK-187
Landwirtschaftliche Betriebe hat es dort mindestens ein Duzend. Und ich verstehe nicht was daran falsch sein soll.

Per se nichts, wenn man es so schreibt.

Aber um das Kind beim Namen zu nennen: Die Anzahl der genannten rein familiengeführten Betriebe ohne externe Mitarbeiter ist ein Indiz für das Vorkommen an “Pseudo-Bauern” und “Subventions-Abgreifern”. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich bin mir sicher, dass es in Griechenland auch viele “ehrliche” Familienbetriebe gibt, die mit Leib und Seele oder schlicht zum Broterwerb Bauern sind. Aber wer “bescheisst”, der wird es tendentiell genauso tun, wie es die griechische Statistik hergibt: Keine externen Mitarbeiter einstellen, kleine Betriebsgrösse.

Anders formuliert: Ich unterstelle, dass in Griechenland überproportional steuerlicher “Schindluder” mit dem Bauernstatus getrieben wird - was frank ja sagte. Und was im übrigen anscheinend auch die EU als "Problem" ansieht. Die haben das anscheinend vor einem Monat auch explizit als (einziges - und damit umso prominenteres) Beispiel für Einkommenssteuerhinterziehung in den nötigen “prior actions” genannt:

“Adopt legislation to:
- close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers), take measures to increase the corporate income tax in 2015 and require 100 percent advance payments for corporate income as well as individual business income tax by end-2016; eliminate the preferential tax treatment of farmers in the income tax code; raise the solidarity surcharge;”

http://europa.eu/rapid/attachm…2026%20June%2020%2000.pdf

(Wurde, wie auch die griechische Regierung gerade vorgestern sagte, anscheinend in der "Einigung" am 12.07/13.07. gestrichen?)

Das Schindluder betrieben wird ist klar, das dürfte aber in den meisten Fällen Großbauern betreffen. Und dort wiederum so wie ich es vorher beschrieben habe. Durch das erschleichen von Subventionen. Das keine Mitarbeiter vorhanden sind liegt an der Natur der Sache. Die meisten dieser Betriebe sind auch nur rentabel weil eben kein Außenstehender bezahlt wird. Dort arbeiten drei Generationen auf dem selben Feld. Deshalb wundert es mich auch gar nicht wieso die Abstimmung darüber verschoben wurde. Es würde mich auch nicht wundern wenn dort gar nichts großartig geschieht da das nur die wenigsten dieser 700.000 Betriebe betrifft.

Die einzigen die angeheuert werden sind Besitzer eines Mähdreschers und den braucht man bekanntlich nicht oft.

:confused: Huh? Es steht doch im EU-Dokument eigentlich das Gegenteil von dem was du jetzt beschreibst.

1. es geht um die steuerrechtliche "Definition von Bauern".
Bei "Grossbauern" hingegen dürfte die völlig unstrittig und auch unproblematisch sein.

2. es ist die Rede von Einkommensteuer, nicht von Subventionen.

3. sie würden es wohl kaum so explizit nennen, wenn es nur so wenige der Betriebe bzw. "Bauern" beträfe.

PS: womit ich jetzt aber WIRKLICH nicht sagen will, dass die Subventionen gerade an grössere Bauern nicht ein eigenes Problem sein könnte, das eigenständige Betrachtung verdiente

Nicht jedes Dokument der EU muss richtig sein.
Ich denke das kleine Bauern in der ganzen Welt auf ähnliche Weise arbeiten. Man hat ein paar Felder die man selbst bewirtschaftet. Nimmt höchstens einen Kredit für einen Traktor auf und fängt halt mal an. Involviert sind dort natürlich auch der Ehepartner, die Kinder und teilweise vielleicht die Eltern. Es ist in Griechenland nicht unüblich das mehrere Generationen unter dem selben Dach leben wenn genug Platz ist. Gerade in Dörfern baut nicht jeder gleich ein Haus da irgendwer auch das vorhandene erben muss. Da wird vielleicht angebaut, viel mehr aber nicht.

Wie gesagt, ich stamme aus einem Dorf mit maximal 150 Einwohnern. Davon sind 120 in der Landwirtschaft tätig und jede Familie hat ihren eigenen Betrieb. Die restlichen die irgendetwas anderes tun aber trotzdem zur Familie gehören arbeiten dort genau so mit. Einer ist z. B. Polizist und hilft abwechselnd auf der Schweinefarm des Schwiegervaters und der Ziegenzucht des Schwagers.

Gibt Tage im Sommer da arbeitet der Typ 20 Stunden am Tag.

Zitat

Original geschrieben von Applied
...
Anders formuliert: Ich unterstelle, dass in Griechenland überproportional steuerlicher “Schindluder” mit dem Bauernstatus getrieben wird - was frank ja sagte. Und was im übrigen anscheinend auch die EU als "Problem" ansieht. Die haben das anscheinend vor einem Monat auch explizit als (einziges - und damit umso prominenteres) Beispiel für Einkommenssteuerhinterziehung in den nötigen “prior actions” genannt:
...

Das ist der Punkt.

Nicht die Rechtslage an sich ist das wahre Problem, sondern in erster Linie der Umstand, dass deren Einhaltung niemand überwacht!

In Deutschland und anderen Ländern ist es doch ähnlich. Wird die Einhaltung von Regeln nicht überwacht, führt das zu Missbrauch - global.

Weil die Überwachung der Steuervergünstigung für Bauern in Griechenland auch in Zukunft nicht gewährleistet sein dürfte, bleibt halt nur die Option, diese entbehrliche Regel ganz abzuschaffen. Ich bestreite nicht, dass es für die steuerlichen Vergünstigungen bei Bauern nachvollziehbare Gründe geben mag - allerdings sind diese nicht zwingend. Und hier gilt es eben abzuwägen: Vergünstigung vs. Missbauchspotenzial mangels Überwachung.

Und sind die potenziellen Gläubiger der Auffassung, dass Griechenland auf die hinterzogenen Steuern nicht verzichten kann, wenn es die Kredite auch zurückzahlen soll. Die ehrlichen (Bauern) sind natürlich die Leidtragenden, wie fast immer und überall.

Zitat

Original geschrieben von CK-187
...
Jeder hat seine Felder die er entweder selbst bewirtschaftet oder vermietet. Ich besitze auch hundert Hektar Land. Wer sie vermietet der arbeitet irgendwas anderes und zahlt entsprechend seine Steuern. ...

Gerade in der Landwirtschaft tätigen Unternehmern, die durch Reaktivierung alter (zwischenzeitlich stillgelegter) Kapazitäten exportorientiert wirtschaften können, sollte ein Grexit doch besonders zu Pass kommen. Jedenfalls wenn man den Ausführungen von Prof. H. W. Sinn folgt, die für mich die bisher einzigen schlüssigen waren, wenn es um eine mittel- bis langfristige Prognose geht.

Was von der EU kommt, taugt allenfalls als Übergangszenario ... und das nicht mal für die nächsten drei Jahre. Darüber, wie es nach Auslaufen eines dritten Hilfspakets weitergehen soll, hat dort doch noch niemand ernsthaft reflektiert. Ein Griechenland im Euro halte auch ich für einen unkalkulierbaren Sonderfall.

Prof. Sinns Szenario für einen Grexit (bei dem wahrscheinlich die Begrifflichkeit als solche das Scheußlichste ist) reicht dagegen in die Zukunft hinein ... und das mit nachvollziehbar positivem Ergebnis!

Warum also kein "Grexit" ... vielleicht sogar nur auf Zeit, wie ihn Dr. Schäuble vorgeschlagen hat? Sein Entwurf hat Hand und Fuß ... und als dämlich oder realitätsfremd wird man ihn kaum ansehen können. Und in Sachen "Schwarzgeld in Koffern" ist er sogar der ausgewiesene Fachmann in der Bundesregierung.

Zitat

Original geschrieben von CK-187
...
Die einzigen die angeheuert werden sind Besitzer eines Mähdreschers und den braucht man bekanntlich nicht oft.

Du verkennst, dass es hier auch Stadtkinder gibt ... die einer Dynastie preußischer Staatsdiener entstammen. :p

Zitat

Original geschrieben von CK-187

Von den 4 Mio. die auf dem Festland und den Inseln verteilt sind, ist jeder irgendwo Landwirt denn jeder besitzt Land. Jeder hat seine Felder die er entweder selbst bewirtschaftet oder vermietet. Ich besitze auch hundert Hektar Land. Wer sie vermietet der arbeitet irgendwas anderes und zahlt entsprechend seine Steuern. Ein Cousin von mir besitzt z.B. die Dorftaverne und einen landwirtschaftlichen Betrieb. Der muss auch zwei Steuererklärungen machen. Einmal die der Taverne und einmal die für den landwirtschaftlichen Betrieb.

Verstehe ich dich richtig, du besitzt 100 ha Land in Griechenland? dann gehörst du ja selbst zu den sogenannten Großbauern mit denen du dich da angelegt hast. Jettzt klär uns doch mal auf, was da Sache ist.