Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Genau diese Darstellung, die sich auch in anderen Quellen findet, meine ich.

Wenn jemand aber durch die Propaganda der eigenen Seite regelrecht "gepolt" und blind gemacht wurde, dass er andere Darstellungen gar nicht erst wahrgenimmt mit der Folge, dass er meint, die Propaganda der eigenen Seite sei unbestritten, dann ist das Ziel von Propaganda erreicht.

Ach Frank, im Gegensatz zu dir versuche ich mich an Fakten zu halten. Und was die Flugroute angeht, ist man nicht auf Darstellungen in der Bild o.ä. angewiesen, sondern erhält diese Daten bspw. ganz nüchtern und unkommentiert auf den von mir erwähnten Seiten der Flugtracker. Z.B. sind hier: http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/ sämtliche Flugrouten des Fluges seit Mitte Mai verzeichnet. Wenn man sich die Mühe macht und die Route vom 17.7. mit denen aus vorherigen Wochen und Monaten zu vergleichen, sieht man, dass diese schon zig fach vorher geflogen wurde. Das die Route vom 17. möglicherweise nicht exakt der vom 16. entspricht, liegt einfach am Wetter, Flugverkehr oder anderen völlig gewöhnlichen Gründen. Es entbehrt jeder Grundlage, zu behaupten, dass die Route "von der gewöhnlichen" Flugroute abwich.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Wenn ich nur schreibe, dass verschiedene Sichtweisen existieren und diese (erweislich richtige) Aussage dann als Spekulation bezeichnet wird, hat die Propaganda ihr Ziel sogar übererfüllt.

Hier verdrehst du (mal wieder) nachträglich das tatsächlich Gemeinte. Als Spekulation wurde selbstverständlich nicht deine Binsenweisheit, dass verschiedene Sichtweisen existieren, bezeichnet, sondern deine blühende Phantasie hinsichtlich der Aufzeichnungen des Flugschreibers in Zusammenhang mit einem sich plötzlich nähernden ukrainischen Kampfjets.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ist jemand allerdings erst einmal in der Verschwörungstheorie "Der böse Russe ist an allem Schuld" gefangen, dürfte es kaum noch ein entrinnen geben ... leider. Das dies vollkommener Humbug ist, würde Jimmythebob selbst erkennen können, wenn sein Denken nicht längst fremdbestimmt wäre.

Genau, ich bin in den Verschwörungstheorien der "gleichgeschalteten" Medien von FAZ, Süddeutsche, Zeit, ZDF, etc. völlig versunken. Wie konnte das bloß passieren. Ich werde mich ab jetzt nur noch auf unabhängigen Blogs mit möglichst vielen Links zu .ru-Seiten informieren um meine Fremdbestimmtheit zu überwinden.
Merkst du eigentlich, was du hier so von dir gibst?

Vorsicht mit den Hochrechnen der Opferzahlen, denn ich weiß nicht, ob die Zahl 400 für alle Landesweit den Soldatenmüttern bekanntgewordenen Soldatenopfer gilt oder eben nur für den Bezirk Stawropol. Auch sind ja bisher nur ausgewählte Einheiten der regulären russichen Streitkräfte in die Ukraine, äh, ins Manöver abkommandiert worden.

Es gibt hier noch eine Übersetzung eines Artikels aus Dagestan, in wie weit bisher schon die "Freiwilligen" unter den Soldaten überhaupt freiwillg unterschrieben:

http://www.interpretermag.com/russia-this-week/#3945

"... How did Dagestani soldiers end up in Ukraine? Their relatives said the officers would make offers to contract soldiers to go to the front:

The offer would be of the voluntary-coercive kind: they are volunteers, but they go, fearing that the army will tear up their contract if they don't. The travel to Ukraine is offered exclusively to contract soldiers, but according to Chernovik's sources, there can also be draftees among them (the latter get contracts signed after a half year of draft service, thus circumventing the formalities).

"Those who refuse may, for example, be brought out on the parade ground and in front of the line-up be accused of cowardice and so on. That is, they put moral pressure on them," a contract soldier who preferred to remain anonymous told Chernovik. Another source claimed that the contract soldiers who were killed in Ukraine are listed in documents as having been killed during training or as having been dismissed, after the fact. So that way it doesn't show up as a loss in battle, and the relatives cannot count on payments from the government or insurance companies.

Sources told Chernovik that the soldiers are on a kind of "shuttle". They repeatedly go in and out of Ukraine. ..."

Und dann gibtes noch Auszüge eines Artikels von Nikolaj Mitrochin zur Bedeutung des Einsatzes von regulären russischen Soldaten im Ukraine-Krieg für die russiche Öffentlichkeit und vor allem zur wechselnden Zusammensetzung der Separatisten in der Ukraine.
http://grani.ru/opinion/mitrokhin/m.232396.html (original)

Und Auszüge:
http://windowoneurasia2.blogsp…or-ordinary-russians.html

"... But in many ways, this step represents a crossing of the Rubicon for Russians because it means that those going to fight and die in Ukraine are not doing so for ideological or financial reasons as has been the case up to now but rather because they have been ordered to do so by Russian officers.

...
However the situation develops in that regard, Mitrokhin’s article provides a remarkable survey of changes in the composition of the pro-Russian fighters in Ukraine, a survey that shows why Russians could be enthusiastic about what was going on because for most of them there was until now no risk that they or their family members would have to participate.

In his Grani.ru essay today, Mitrokhin says that the dispatch of regular Russian troops to Ukraine highlights something many Russians have been reluctant to acknowledge: “the project of forming separatist ‘republics’ in the Donbass will fail without the constant introduction of new forces and fresh blood from Russia.”

The commentator points out that the armed conflict in the Donbas has already “passed through several stages” as far as the composition of the forces fighting on the pro-Russian side is concerned.

In the first, which lasted from April 12 to April 20, there were several groups: “petty criminal groups” which hoped to avoid punishment by the Ukrainian authorities, Russian spetsnaz, GRU and FSB officers, ideologically committed Russian nationalists who had earlier served in various wars and in the occupation of Crimea, and “the group least significant militarily but most significant politically” a small number of local people.

In the second when began from the middle of May and lasted into the summer, Mitrokhin says, the military needs of the pro-Russian forces changed because the Ukrainian army recovered its military capacity and was overwhelming the ability of the Donetsk and Luhansk “republics” to oppose its advance.

To help these entities survive, Moscow organized “channels for the identification, recruitment and transfer of potential fighters for ‘the Russian world,’” primarily by means of attracting to the colors Russian veterans of the Chechen, Georgian and Afghan wars “who were in financially or morally difficult straits.”

Joining them were “politicized ‘volunteers,’” and together these two groups, who came primarily between May and July, were able to slow the advance of the Ukrainian army. But as this flow dried up – summer vacations and the failure of the “republic” leaders to pay them on time had an impact -- and as the Ukrainian army gained the initiative, the situation became dire.

By early August, both Donetsk and Luhansk were at risk of falling, and that forced Moscow to act. On August 7, “the situation changed in essential ways,” Mitrokhin says. The Muscovites who had headed the two “republics” were dismissed and replaced by locals, even as the Russian military expanded its actions in the region.

Indeed, only “the participation of Russian military personnel” is the only way for “continuing the war and preserving any territory” under the control of the so-called “republics.” Russia could of course “at the cost of thousands of lives of its own citizens” even with the war but that level of involvement would spark more serious sanctions from the West.

Moreover, Mitrokhin says, Western reaction could put the Russian enclave of Kaliningrad “under threat of transportation isolation,” something which could have a major impact given that in that region “there exist separatist attitudes” which might be the basis for a new challenge to Moscow’s control. ..."

Zur Abwechslung noch ein Leserkommentar aus dem Guardian, welche so schön die russische Forenpropaganda aufs Korn nimmt

"grumpyhistorian ....
27 August 2014 4:55pm

They are not there. Its a western media conspiracy.
Ok they are there but its just a couple of them and that isnt really an invasion.
Ok there are thousands of them but its no worse than what some western countries do.
Russia is great if not for russia you would all be speaking german now...
Am I doing this right?
I cant fight it anymore - I WANT to be a kremlin bot... "

Ist inzwischen aus mir unerfindlichen Gründen von den Guardian-Moderatoren entfernt worden :confused:

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Und ein interessanter Artikel über ein Interview eines russischen Journalisten, der über die Komplizenschaft des russischen Journalismus mit dem Putin-Regime und den Krieg sinniert:
http://www.interpretermag.com/…tin-regime-sheremet-says/

Gelungen finde ich seinen Ausdruck "Immunschwäche des Gewissens" in diesem Zusammenhang.

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Putins organiserter Zangenangriff auf die etablierte deutsche Politik erfolgt über die Revanchisten sowohl bei der Linken als auch bei der AfD.

Schön, das dieser Aspekt der AfD-Parteilinie mal wieder beleuchtet wird:
http://www.zeit.de/2014/36/bernd-lucke-afd-putin-spaltung
"Putin spaltet die AfD"

Öhm ..
"... Gauland ist Landeschef der AfD in Brandenburg. Er will die Partei Mitte September in den Landtag führen; sein Wahlprogramm hat er auf Deutsch und Russisch drucken lassen. ..."

Ich dachte die Partei heiß "Alternative für Deutschland"? Putins U-Boot bei der AfD, Gauland, meint seinem Protektor so tief in den Allerwertesten kriechen zu müssen?

Edit: Ah, es geht um die Russlanddeutschen, also "russische Erde" in Deutschland einsammeln oder wie?
http://www.maz-online.de/Brand…wahl-2014/Potsdam-Landtag

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
...
Gelungen finde ich seinen Ausdruck "Immunschwäche des Gewissens" in diesem Zusammenhang.
...

Welches Gewissen?

Bei der Analyse der Sachlage ist zunächst einmal nackte Logik gefragt.

Wer sich schon bei diesem Schritt durch Emotionen leiten lässt, kann nur auf einem der beiden (Propagana-) Holzwege landen.

Emotionen und Gewissen sind dann gefordert, wenn es daran geht, die aufgrund logischen Denkens ermittelte Problemlage zu lösen.

Genau die Vermischung und Vermengung dieser beiden Schritte führt zu aberwitzigen Denkmodellen. Unter anderen zu der Unterstellung, dass jeder, der die von der eigenen Seite propagierten "Fakten" auch nur zu hinterfragen wagt, schon "Propaganda im Auftrag des Gegners" betreibt.

Und genau weil ich pauschale Aussagen in der Regel hinterfrage, ist die Annahme, ich könnte mich mit dem russischen System identifizieren, einfach nur absurd. Auch diese Unterstellung ist Ausfluss propagandaverstrahlter Gedankengänge, die für loigische Denkgesetze schon nicht mehr zugänglich sind. Die hiervon betroffenen sind nämlich schon gar nicht mehr in der Lage, Beiträge einfach nur zu lesen und die enthaltenen Infornationen aufzunehmen, ohne Hirngespinste einfließen zu lassen, die der Name des Verfassers unweigerlich auslöst.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
They are not there. Its a western media conspiracy.
Ok they are there but its just a couple of them and that isnt really an invasion.
Ok there are thousands of them but its no worse than what some western countries do.

Fast richtig getroffen. Jetzt erzählen sie, tausende hätten sich beurlauben lassen und würden dort freiwillig kämpfen. Die Panzer haben sie in den Urlaub gleich mitgenommen.

In der Tat, jetzt berichten sogar schon die Separatisten von russischen Soldaten unter ihnen: http://www.spiegel.de/politik/…llenfuehrer-a-988508.html

Ist das Kämpfen unter fremder Flagge nicht eine Straftat? Offensichtlich nicht in Russland, und Ausrüstung sowie Panzer dürfen die Soldaten gleich mit in ihren Urlaub nehmen... Russland macht sich immer lächerlicher.

Zitat

Original geschrieben von starfuck
Fast richtig getroffen. Jetzt erzählen sie, tausende hätten sich beurlauben lassen und würden dort freiwillig kämpfen. Die Panzer haben sie in den Urlaub gleich mitgenommen.

Nein, die Panzer und all den anderen Kram haben die doofen Ukrainern bei der Flucht aus ihren eigenen Kasernen dortgelassen - sogar Typen, die sie selbst garnicht in Verwendung hatten und auch fabrikneue Exemplare und sogar nigelnagelneue Entwicklungen. Ist wohl wie bei den Schweizern mit den Russen und den Waffen. Beim vorläufigen Dienstende heißt es da ja "Take your weapon home" und bei der Mobilmachung dann "Bring (y)our own weapon". In dem Zusammenhang wird auch verständlich, warum vor sechs Wochen der Buk-Raketenpanzer eilig verladen und verbracht wurde. Die hatten ganz vergessen, daß Onkel Stalinskajaorgala den am Wochenende für's Tontaubenschieben brauchte.

Auch was gegenwärtig berichtet wird, wäre in hohem Maße logisch. Ich muss nur meinen Beitrag zum Besuch der Kanzlerin zitieren:

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Poroschenko kündigte ... Waffenkäufe im Wert von 2,2 Milliarden Euro an.

Meine Herren! Und das schon einen Tag nach dem Besuch der Bundeskanzlerin!

Da hatte sie außer ihrem eigenen Begrüßungsgeschenk von 500 Mio. EUR wohl auch noch einige Zusagen anderer Verbündeter im Handtäschchen.

Meine Voraussage, dass Russland nicht in den Konflikt eingreifen wird, ziehe ich ob der neuen Sachlage natürlich zurück; nicht dass mich wieder einer auf uralte und überholte Kamellen festnagelt.

Denn ob Verbündete direkt Waffen liefern oder entsprechende Käufe finanzieren, belibt sich letztlich gleich. Auch inbezug auf ein russisches Eingrifen beurteile ich die Lage anders. Möglicherweise ist es günstiger, wenn Russland den Konflikt kurzfristig beendet, bevor die ukrainische Regierung das Schlachtfest im Osten noch forciert.

Nach der Finanzspritze, die offensichtlich Waffenkäufe begünstigt (auch wenn Geldflüsse umgeleitet werden und der gestrige Geldsegen nominal anderweitig verwendet wird), sehe ich keinen Grund mehr, Russland eine Unterstützung der Rebellen zu verweigern. Allerdings bin ich persönlich immer noch skeptisch ob eines möglichen Nutzens.

Es sind Schranken gefallen. Spätestens seit gestern gelten wieder die Regeln des Kalten Kriegs. Mutti und Schokoschenko haben über's Wochenende Fakten geschaffen!

Die Zeit, nur Öl ins Feuer zu gießen, scheint vorbei - inzwischen wird Dynamit nachgelegt.

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Putin handelt streng logisch nach dem, was der Westen vorlegt:

Sanktionen => Gegensanktionen

Unterstützung der ukrainschen Seite => Unterstützung der Separatisten.

So einfach sind die Gesetze der Logik. Die Aufgabe von Propaganda ist es, der Zielgruppe dieses logische Denkvermögen zu nehmen.

Wer also den von mir genannten einfachen Zusammenhang nicht mehr erkennt, ist einfach nur "infiziert". Eine ebenso logische Erkenntnis.

Nicht das Handeln Russlands als solches ist logisch, sondern der Umstand, dass Russland aller Voraussicht nach so handeln wird.

Das ist ein gravierender Unterschied!

Um den Vergesslichen noch einmal die Regeln des internationalen Gesellschaftsspiels "Kalter Krieg" in Erinnerung zu rufen (dessen erste Runde unsere Kanzlerin letzten Sonntag offiziell eröffent hat):

"Regel 1: Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Regel 2: Alles Andere (darunter das Völkerrecht) interessiert uns einen feuchten Kehrricht."

In diesem Stadium befinden wir uns aktuell. Die Regeln sind einfach und jeder Akteur kann den nächsten Zug seines Gegenüber mit nahezu 100 prozentiger Genauigkeit voraussehen.

Wenn ich diese (noch gut in meiner Erinnerung befindlichen) Regeln hier zitiere, muss dass doch nicht heißen, dass ich sie begrüße (wie mir immer wieder unterstellt wird). Ich erlaube mir lediglich, den jeweils nächsten Schritt Russlands unter Zugundelegung des Regelwerks vorauszusehen.

Ein Regelwerk, welches allen aktiven Akteuren auf politischer Seite genau bewusst ist. Wenn die USA oder die EU einen Spielzug vorgeben, wissen sie genau, welcher von Seiten Russlands folgen wird. Nach einem zu erwartenden Gegenzug überrascht zu tun, ist wirklich mehr als scheinheilig!