Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von pithein
Dann sollten auch saintsimon und drueckerdruecker gegenüber frank_aus_wedau dessen Nickname richtig schreiben.

Das ist richtig. Natürlich gilt die Regel für alle.

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Original geschrieben von Jimmythebob
Wahnsinn, du bräuchtest dringend mal einen Realitätscheck. ...

Du zitierst eine einzige Aussage, ohne meine Ausführungen zu berücksichtigen, die aufeinander aufbauend dorthin führen.

Stimmt man mit mir überein, dass der Versuch einer verfassungsgemäßen Amtsenthebung des demokratisch legitimierten Staatspräsidenten gescheitert (was ich bisher als unbestreitbar ansehe) und die dem amtierende Präsidenten daraufhin angedrohte Gewalt damit rechtswidrig war, wird man den Bürgern der Krim zugestehen müssen, sich gegen einen an Stelle des wahren Amtsinhabers handelnden "Übergangspräsidenten" zur Wehr zu setzen, der alles ist, außer einer Amtsperson.

Es stand zu befürchten, dass es dieser Person (deren Namen ich nicht einmal mehr erinnere), gelingen könnte, Befehlsgewalt über die auf der Krim stationierten ukrainischen Truppen zu erlangen. Im Ansatz war ihm das sogar schon gelungen.

Welche Alternative zu einer Abspaltung hätte es denn gegeben? Die erleben wir zur Zeit im östlichen Teil der Ukraine, so dass sich der Weg, den die Krim beschritten hat, im Nachhinein als "lebensrettend" erwiesen hat.

Auch den Anschluss der Krim an Russland betrachte ich als alternativlos. Wer hätte ansonsten dafür garantiert, dass nicht auch die Krim mit Artilleriefeuer übersäht wird. Die NATO-Staaten jedenfalls nicht - sie bejubeln solche Kriegsverbrechen im Osten der Ukraine sogar noch. Allein eine nominal zu Russland gehörende Krim konnte vor solchen Übergriffen sicher sein.

Wer außer Russland hätte die Bürger der Krim damals vor den Übergriffen des falschen Präsidenten und seines Übergangsregimes, welche unbestreitbar eine Machtergreifung auf der Krim anstrebten, schützen sollen? Wer bitte?

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Edit:
Alexander Turtschinow hieß der Hochstapler, der seinerzeit an Stelle des legitimen Staatspräsidenten als sogenannter "Übergangspräsident" nirgends verbriefte Machtbefugnisse vorgab. Als überzeugter Demokrat erwarte ich, dass derartig handelnde Personen umgehend verhaftet und nicht auch noch hofiert werden.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Du zitierst eine einzige Aussage, ohne meine Ausführungen zu berücksichtigen, die aufeinander aufbauend dorthin führen.

Ich nehme natürlich die Spitze des Eisbergs deines Postings um zu verdeutlichen, in welch seltsamer eigenen Welt du mittlerweile zu leben scheinst. Wie man unter Berücksichtigung der Ereignisse um die Krim auch nur entfernt darauf kommen kann, dass die Krim sich freiwillig und aus Angst vor irgendwelchen Übergriffen aus Kiew Russland angeschlossen hat, erschließt sich mir in keiner Weise. Da muss man täglich mehrere Stunden Russia Today schauen, um das ernsthaft vertreten zu können.

Eigentlich ist es fast schon zu müßig, um auf deine weiterenn Ausführungen zu antworten. Ich sitze hier teilweise kopfschüttelnd und fasse es kaum, wie man auf so etwas kommen kann. Jetzt hat sich die Krim schon Russland angeschlossen, um "Artilleriefeuer" aus Kiew zu entgehen. Russland als freundlicher Beschützer der Ukraine. Wahnsinn! :flop:

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Original geschrieben von Chris
Vielleicht könnte mal das unsägliche Abkürzen von saintsimons Nick mit "SS" endlich aufhören.
Man kann gerne unterschiedlicher Meinung sein, aber man kann auch nachdenken und merken,

gerne kann man das, evtl. sollte man darum bitten Druecker und saintsimons nicht weiterhin andere User verunglimpfen.

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Original geschrieben von Chris
dass solch eine Abkürzung sicherlich nicht förderlich für eine ordentliche Diskussion ist. :flop:

Aber die die Bezeichnung "Putler" also Putin und Hitler in einem ist ok?
Das mit einige keine Diskussion möglich ist sieht man ja darin das in 95% derer Beiträge hier im Thema andere User beleidigt, diffarmiert oder sonst was werden nur weil sie nciht der gleichen Meinung sind. :eek:

Es gilt logischerweise für die gesamte Diskussionskultur hier. Dieses gegenseitige, absichtliche Hochschaukeln und Provozieren muss ein Ende haben, sonst ergibt der Thread hier wenig Sinn.
Vielleicht schaffen es jetzt mal alle, sich ein wenig am Riemen zu reißen!

War die Einigung im Gasstreit mit 4,6 Mrd. $ zu niedrig angesetzt?
Dann dürften EU und IWF weiter zur Kasse gebeten werden, da die Ukraine in Devisen zahlungsunfähig ist.
Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/…-versorgung-eu-kommission

Folgender Ausschnitt aus dem Link ist repräsentativ für das Dilemma des Viktor Janukowitsch und der Ukraine schlechthin:

"... Es ist nicht so, dass die ukrainische Führung in diesen Fragen selbstständig entscheiden könnte. Sie ist – in Devisen – ein zahlungsunfähiger Staat. Eben das war ja der Grund für die Schaukelpolitik des ehemaligen Präsidenten Viktor Janukowitsch zwischen Russland und der EU im Herbst 2013. Was die Ukraine Russland schuldet, kann sie nur mit Dollars aus den Hilfspaketen von IWF oder EU begleichen."

Hierin liegt auch das Scheitern der seinerzeitigen prowestlich ausgerichteten Orangenen Revolution begründet: Die Ukraine ist pleite ... kurz-, mittel-, und längerfristig. Sie ist aus eigener Kraft nicht überlebensfähig, womit schon die nach Westen orientierten Protagonisten der Orangenen Revolution zu kämpfen hatten. Als Folge der schon damals nicht eingelösten Zahlungsversprechen der EU hatte sich das (unterversorgte) Volk selbst von den westwärts ausgrichteten Kräften abgewandt und den prorussisch orientierten Präsidenten Janukowitsch gewählt. Das Volk wollte zurück an den russischen Futternapf, der im Gegensatz zum europäischen stets ausreichend gefüllt war. Mit Wahlbetrug hatte das nun wirklich nichts zu tun - das Volk war es leid, am Rande oder gar unter dem Existenzminimum zu leben.

Viktor Janukowitsch war dann derjenige, der durch weitgehendes Entgegenkommen gegenüber russischen Anliegen die Versorgung wieder auf ein akzeptables Niveau brachte. Verständlicherweise war die russische Unterstützung abhängig vom Entgegenkommen der Ukraine in wirtschaftlichen Fragen. Aber das passte dem Volk auch wieder nicht ... es wollte zurück gen Westen ... also weg von der wirtschaftlichen Unterstützung durch Russland.

Damit schließt sich der Kreis. Wie nach dem Endgültigen Scheitern der Protagonisten der Orangenen Revolution ist die Ukraine nun wieder pleite.

Fakt ist:
Um überleben zu können, benötigt die Ukraine (neben rückzahlbaren Krediten) jährlich einen Zuschuss im zweistelligen Milliardenbereich um überleben zu können. Bleiben diese Zuschüsse aus, werden im (vielleicht schon nächsten) Winter unweigerlich Hunderte oder gar Tausende von Ukrainern verhungern oder erfrieren.

Die daraus resultierende Frage:
Können und wollen wir es uns leisten, in den nächsten Jahren nicht rückzahlbare Zuschüsse in der Gesamthöhe eines dreistelligen Milliardenbetrags in die Ukraine zu pumpen, bis sie (vielleicht) aus eigener Kraft überlebensfähig ist?

Diese Frage werden wir uns stellen müssen. Noch versucht die EU (wie im Artikel angeklungen), ihre Bürger über die immense Dimension verbrannter Gelder durch öffentliche Kalkulation mit viel zu niedrigen Beträgen hinwegzutäuschen.

Da ist unehrlich! Die gesamte Wahrheit gehört jetzt auf den Tisch, um in demokratischer Diskussion festzustellen, ob die Bürger der EU dazu bereit sind. Ich glaube kaum, dass sich die politisch Verantwortlichen in dieser Frage auf ewig "durchmogeln" können - nur weil der Anschluss der Ukraine an den Westen politisch gewünscht ist.

Edit @Jimmithebob:
Ich frage mich, warum Du das offensichtliche nicht sehen willst? Unter Berücksichtigung des hohen russischstämmigen Bevölkerungsanteils auf der Krim dürften am Endergebnis der seinerzeitigen Abstimmung auf der Krim wohl kaum Zweifel aufkommen können. Ich sehe keinerlei vernünftigen Grund zu Zweifeln an der offiziellen Darstellung der dortigen Verantwortlichen, die ich zudem für vollkommen schlüssig halte.

Zumal sie sich mit der von mir noch einmal aufgezeigten Entwicklung deckt. Die gegenwärtige Entwicklung im Osten der Ukraine bringt doch den nicht zu widerlegenden Beweis für die Richtigkeit des Handelns der Verantwortlichen auf der Krim vor dem Hintergrund des schon damals erwartbaren. Da gibt es doch nichts wegzuleugnen. Die bloße Behauptung, das Offensichtliche könne nicht real sein, halte ich für wenig zielführend.

Bei Dir habe ich das Gefühl, Du versuchst hier die offizielle Linie unserer politisch Verantwortlichen mit dem Argument zu verteidigen, diese Darstellung könne schon deshalb nicht falsch sein, weil es offizielle Regierungsmeinung sei ... frei nach den im früheren Ostteil Deutschlands üblichen Parteitagsgesängen "die Partei hat immer Räääächt ... tralala".

Ja, klar, und du schließt die Falschheit deiner Darstellungen aus, weil du ja so schön rebellisch gegen Regierung, Medien, Verbündete und Mehrheit deine Stimme erhebst.

• Folgende Anmaßungen befinden sich allein im letzten Beitrag: ist repräsentativ
• hierin liegt auch das Scheitern begründet
• ist pleite längerfristig
• nicht überlebensfähig
• Folge der nicht eingelösten Zahlungsversprechen
• stets ausreichend gefüllter russischer Futternapf
• akzeptables Niveau
• wie nach dem endgültigen Scheitern
• Zuschuss
• unweiglich hunderte oder gar tausende erfrieren oder verhungern
• dürften am Krim-Ergebnis wohl kaum Zweifel aufkommen können
• keinerlei vernünftiger Grund zu Zweifeln an der offiziellen Darstellung der dortigen Verantwortlichen
• vollkommen schlüssig
• mit der von mir noch einmal aufgezeigten Entwicklung deckt
• nicht zu widerlegenden Beweis für die Richtigkeit des Handelns der Verantwortlichen auf der Krim
• gibt es nichts wegzuleugnen
• bloße Behauptung
• das Offensichtliche könne nicht real sein
• halte ich für wenig zielführend
• frei nach den im früheren Ostteil Deutschlands üblichen Parteitagsgesängen "die Partei hat immer Recht"

Das kommt rüber wie die berühmte Dreeinigkeit der amerikanischen Kampfdrohnen: Anklage, Urteil und Exekution in Personalunion und in einem Atemzug.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Edit @Jimmithebob:
Ich frage mich, warum Du das offensichtliche nicht sehen willst? Unter Berücksichtigung des hohen russischstämmigen Bevölkerungsanteils auf der Krim dürften am Endergebnis der seinerzeitigen Abstimmung auf der Krim wohl kaum Zweifel aufkommen können. Ich sehe keinerlei vernünftigen Grund zu Zweifeln an der offiziellen Darstellung der dortigen Verantwortlichen, die ich zudem für vollkommen schlüssig halte.

Bist du es nicht immer, der in jedem 3. Post auf den bösen, in deiner Sprechart, „verfassungswidrigen Putsch“ gegen den „rechtmäßig gewählten Präsidenten“ hinweist und daraus quasi alles, was danach kam, für rechtswidrig erklärt? Aber auf der Krim begrüßt du die ohne jede rechtliche Grundlage und unter vorgehaltenen Waffen einer fremden Macht durchgeführte „Abstimmung“ und pervertierst das Ergebnis auch noch als notwendig für den Schutz vor Kiewer „Artilleriefeuer“? So verquer und biegsam in seiner Argumentation muss man erstmal sein.

Ich kann es den Verantwortlichen und Bürgern einer Region doch nicht verübeln, sich der Machtübernahme durch Putschisten/Terroristen zu widersetzen. Während die Gewalt auf dem Maidan keine Rechtfertigung findet (woraus sollte sich ein Recht auf den Sturz eines demokratisch legitimierten und noch unmittelbar zuvor in verfassungsgemäßer Abstimmung bestätigten Staatspräsidenten ergeben?), wird man die Abwehrmahnahmen auf der Krim zur Verteidigung gegen Maßnahmen auf Beseitigung der verfassungsmäßigen Staatsordnung als gerechtfertigten Widerstand ansehen können und müssen.

Hier landen wir dann tatsächlich bei dem schon in falschem Zusammenhang benannten Widerstandsrecht. Am Beispiel Deutschlands:

Art. 20 Abs. 4 GG bestimmt, dass alle Deutschen das Recht zum Widerstand gegen jeden haben, der es unternimmt, die verfassungsgemäße Ordnung zu beseitigen, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Unternähme ein gewalttätiger Mob den Versuch, die verfassungsgemäße Ordnung der Bundesrepublik zu beseitigen, indem er der Bundeskanzlerin Gewalt androht und sie trotz Bestätigung ihres Amtes durch das Parlament durch einen "Übergangskanzler" ersetzt, der die Regierungsgeschäfte übernimmt und regionale Regierungen durch seine Gesinnungsgenossen ersetzt, sollte das genau der Fall sein, für den dieses Widerstandsrecht in des GG eingefügt wurde.

Und genau dieses Szenario erlebten wir in der Ukraine, nur mit dem Unterschied, dass dort anstelle des Bundeskanzlers der Staatspräsident wichtige politische Weichen stellt.

Würdest Du den Deutschen im vorgenannten Beispiel tatsächlich das Recht zum Widerstand absprechen wollen, wenn der "Übergangskanzler" es sogar schon zum Teil geschafft hat, Organe der Staatsgewalt (Polizei, Militär) unter seine Kontrolle zu bringen?

Ein demokratisches (und zudem noch unmittelbar zuvor bestätigtes) Staatsoberhaupt kann in einer Demokratie rechtmäßig nur durch Wahlen (resp. Amtsenthebung, Rücktritt) abgelöst werden. Jeder Versuch auf gewaltsame Beseitigung dieser demokratischen Grundordnung ist ein Akt des Terrorismus. Die Unterstützung dieser terroristischen Aktivitäten durch USA und EU dürfen Bürger eines demokratischen Rechtsstaats nicht hinnehmen - um so weniger die von ihnen gewählten politischen Repräsentanten. Allein diese terroristischen Umtriebe sind verantwortlich für das weitere Geschehen.

Oder glaubt hier allen Ernstes jemand, dass bei Durchführung der durch die EU vermittelten freien Wahlen bis Ende 2014 ein Bedürfnis/Recht auf Widerstand entstanden wäre?

Der Umstand, dass der vom Westen geplante Schachzug "voll nach hinten losgegangen ist", sollte nicht zu Sanktionen gegen Russland, sondern zur Reflexion eigenen Verhaltens führen. Natürlich ist das Ergebnis bitter - insbesondere, wenn man selbst dafür mitverantwortlich ist. Das Verhalten eines trotzigen Kindes, dessen Rechnung nicht aufgegangen ist, wird jedenfalls keinerlei Fortschritt bringen.

Im Gegenteil:
Das gegenwärtige "Rasseln" des Pornoschenko halte ich für geeignet, den Separatisten weiteren Zulauf zu verschaffen, wodurch die Abspaltung noch begünstigt würde. Ich befürchte sogar, dass genau hierin das Ziel Prorschenkos liegt ... um dadurch die Konfrontation Westen/Russland noch weiter zu verschärfen. Und wir lassen uns als willige Büttel vor seinen Karren spannen.

Die Krise könnte sich in der Folge kurzfristig wieder extrem zuspitzen - da bin ich mir sogar fast sicher.