Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von pithein
Gorbatschows Vorwürfe gegen den Westen, insbesondere gegen die USA.

Im gleichen Artikel wird auch Genscher mit seiner Mahnung zu einem Miteinander mit Russland zitiert.
Auch Helmut Kohl fordert ein Ende der Konfrontaton des Westens gegen Russland
Dass auch Helmut Schmidt die Sanktionen für 'dummes Zeug' hält und Verständigung mit Russland anmahnt, ist auch nicht gerade neu.
Gerhard Schröders massive Kritik an der brandgefährlich-hirnlosen Politik des Westens brauche ich sicher nicht extra verlinken, weil hinlänglich bekannt.

Aber auch außerhalb der Politik gibt es Mahner, wie den Dramatiker Rolf Hochhuth, der darlegt, wessen Kind diese aufgezwungene Konfrontation ist: [URL=http://www.berliner-zeitung.de/kultur/russland-und-deutschland-es-geht-nicht-um-die-krim,10809150,26844042.html]"Doch durchaus geblieben ist die deutsche Instinktlosigkeit, den USA zu parieren, wenn die ihre Interessen vertreten, die niemals die unseren sein können"[/URL]
Das hat er übrigens bereits 4 Monate vor dem Selbstbekenntnis des Vizepräsidenten Joe Biden entlarvt :cool:

Aber nach Lesart einiger Russen-Hasser hier sind das ja alles von Russland gelenkte Propaganda-Agenten, ebenso wie die deutsche Wiedervereinigung sicherlich auch nur eine Erfindung von RiaNovosti ist

Zitat

Original geschrieben von Gallium
...
Aber nach Lesart einiger Russen-Hasser hier sind das ja alles von Russland gelenkte Propaganda-Agenten, ebenso wie die deutsche Wiedervereinigung sicherlich auch nur eine Erfindung von RiaNovosti ist

Soso, Kritik an Putin und der vom praktizierten Form des Faschismus und am gewalttätigen russischen Neomperialismus soll also "Russenhass" sein? Was soll das werden? Ein Volk, ein Reich, ein Führer? Die Identität von Volk und Regenten?

Du und Deinesgleichen geben sich systematisch Mühe, die Kritik am Geliebten Führer zu einem Volkshass umzulügen. Wie überhaupt das entfesselte Lügen ganz offensichtlich ein Charakteristikum der Putinismus und dessen Gefolgschaft geworden ist. Ein Wiederaufguss des Sowjetsystems, wo die Herrschenden aus Angst vor der Bevölkerung dieses belogen, und die Bevölkerung aus Angst vor den Herrschenden diese ihrerseits belog, wie der russische Schriftseller Michail Schisckin im August schrieb:

http://www.theguardian.com/wor…e-europe-putin-black-hole

" ... We are back to the Soviet times of total lies. The government renewed the social contract with the nation under which we had lived for decades: we know that we lie and you lie, and we continue to lie to survive. Generations have grown up under this social contract. These lies cannot even be called a sin: the power of vitality and survival is concentrated in them. The government was afraid of its nation, which is why it lied. The nation participated in the lies, because it was afraid of the government. The lies are a means of survival for a society built on violence and fear.

But just violence and fear cannot explain such an all-encompassing lie.

Why did the father of the Russian paratrooper who lost his legs in Ukraine write on Facebook, "My son is a soldier; he followed orders, which is why, whatever happened to him, he is right and I am proud of him"?

He keeps his mind off the idea that his son went to kill brotherly people and became disabled not defending his motherland from real enemies, but rather because of an insipid colonel's panic-stricken fear of losing his power, because of the ambitions of a clique of thieves swarming around the throne. How can he admit that his country, his motherland is the aggressor and that his son is the fascist? Motherland is always on the side of good. This is why when Putin lies in his nation's face, everyone knows that he is lying, and he knows that everyone knows, but the electorate agrees with his lies. ..."

Ach ja, hier noch der Originaltext auf Russisch:
http://www.theguardian.com/wor…ine-europe-vladimir-putin

Zitat

Original geschrieben von pithein
Die Ukraine behauptet, dass russische Panzer auf ukrainischem Gebiet vorgerückt seien....

"... Die OSZE bestätigt die Verlegung von Panzerkolonnen und schwerem militärischen Gerät von Russland in die Ostukraine und zeigt sich besorgt. ..."
http://www.sueddeutsche.de/pol…uppentransporte-1.2211604

Manchmal frage ich mich, was das Eine mit Anderen zu tun hat.

Gorbatschow und anderen geht es um den Weltfrieden, der einen respektvollen Umgang der Regierungen untereinander voraussetzt. Insbesondere etwa in Bezug auf die im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung und Aufnahme der östlichen Bundesländer in die NATO gemachte Zusage, jenseits der alten innerdeutschen Grenzen keine NATO-Truppen zu stationieren.

Diese Zusage nur auf Deutschland zu beziehen und von einem seinerzeitigen konkludenten russischen Einverständnis auszugehen, dass dann in Polen (also noch näher an Russland) wieder solche Truppen stationiert werden dürfen, halte ich für mehr als nur abenteuerlich.

Die von saintsimon nun wieder thematisierten nationalen Vorgänge außerhalb der Ukraine liegender Staaten, die selbst im Falle Chinas noch in Ordnung gehen (jedenfalls auch Sicht unserer Regierungen) und die internationale Zusammenarbeit wenig belasten, sind eine komplett andere Baustelle, die ebenso wenig in diesen Tread gehört, wie die Innenpolitik der USA. Weil Russland intern nicht schlimmer agiert als China, zu dem unsere Wirtschaftsbeziehungen immer weiter ausgebaut werden, sollten die inneren politischen Verhältnisse Russlands in einem Ukraine-Thread außen vor bleiben. Soweit sie nicht maßgebend für Entscheidungen der russischen Regierung in der Ukraine-Frage sind, sind sie für das hier diskutierte Thema irrelevant und lenken immer wieder vom eigentlichen Problem ab.

Hier mag saintsimon ggf. einen eigenen Thread eröffnen, wo sich Interessierte mit diesem Thema auseinandersetzen können. Hier dürfte das beliebte "Russland-Bashing" vielleicht nicht auf ganz so viel Widerstand stoßen.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Soso, Kritik an Putin und der vom praktizierten Form des Faschismus und am gewalttätigen russischen Neomperialismus soll also "Russenhass" sein? Was soll das werden? Ein Volk, ein Reich, ein Führer? Die Identität von Volk und Regenten?

Du und Deinesgleichen geben sich systematisch Mühe, die Kritik am Geliebten Führer zu einem Volkshass umzulügen. W

So wie du die anderen eben jene als Kolaborateure usw. bezeichnest musst du dir auch sowas gefallen lassen.
Aber mit sinnvollen Argumenten konntest du ja in diesem Thema noch nie beitragen.
Lieber irgendwelche (englischen) Zeitungsartikel klauen und C&P reinklatschen und keinen eigenen Beitrag dazu zu geben.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
... sollten die inneren politischen Verhältnisse Russlands in einem Ukraine-Thread außen vor bleiben. Soweit sie nicht maßgebend für Entscheidungen der russischen Regierung in der Ukraine-Frage sind, sind sie für das hier diskutierte Thema irrelevant und lenken immer wieder vom eigentlichen Problem ab.

Hier mag saintsimon ggf. einen eigenen Thread eröffnen, wo sich Interessierte mit diesem Thema auseinandersetzen können. Hier dürfte das beliebte "Russland-Bashing" vielleicht nicht auf ganz so viel Widerstand stoßen.

Hättest du den verlinkten Artikel zumindest überflogen und nur in Ansätzen verstanden, dann hättest du gemerkt, dass es darin sehr wohl auch um die Ukraine geht. Zum Verständnis der Probleme ist es freilich unerlässlich, auch die ostukrainische Besatzungsmacht zu durchleuchten und zu hinterfragen.

Wer war noch mal der Absurde, der hier ständig relativiert und Themen wie Snowden, Israel/Gaza etc. in den Ukraine-Thread einbringt?

Und apropos Bashing: ach wie gut, dass du und Gallium hier nie USA-Bashing betreiben
Dass dieser Thread dahingehend ausarten wird, hat ein Mitforumist ja bereits auf der allerersten Seite dieses Threads vorausgesehen...

Nicht jede Kritik ist Bashing. Und wenn es etwas in Sachen USA zu kritisieren gibt, sehe ich keinen Grund, mich zurückzunehmen, wenn es zum Thema gehört. Im Ukraine-Konflikt auf das außenpolitische Vorgehen der USA einzugehen, wird sich spätestens seit der Forderung nach Sanktionen gegen Russland gar nicht vermeiden lassen.

Innenpolitisch hatte ich Obama dagegen meist verteidigt - seine Idee einer Krankenversicherung, die jedem Bürger offensteht, halte ich immer noch für einen Segen. Dass Obama innenpolitisch von Freund und Feind regelrecht "verheizt" worden ist, empfinde ich als bedauerlich. An seiner Stelle würde ich sogar abdanken, wenn das finanziell für ihn machbar ist - auch ihm gegenüber fehlt mir (innenpolitisch) der gebotene Respekt.

Ich mag mich irren ... selbst in der Abhöraffäre gehe ich nach wie vor davon aus, dass er über die Dimension der Abhörtätigkeit nicht richtig informiert war. Wer die neuere amerikanische Geschichte kennt weiß, dass es Geheimdiensten möglich ist, selbst den Präsidenten politisch kaltzustellen, wenn er nicht nach ihrer Pfeife tanzt. Vor diesem Hintergrund wird man Zugeständnisse Obamas sehen müssen.

Solche Kritik dann als "USA-Bashing" zu werten, halte ich für vollkommen verfehlt. So hatte ich ebenfalls immer betont, dass die globale Friedensbewegung aus meiner Sicht ihren Ursprung in den USA hatte - etwas, dass in Russland nicht möglich wäre.

Es liegt mir also fern, etwas zu kritisieren, nur weil es seinen Ursprung in den USA hat. Beim hiesigen Russland-Bashing erlebe ich aber, dass sowohl ein humanitärer Hilfstransport in die Ukraine, als auch die Unterstützung von Snowden zur Proaganda hochstilisiert wird; nur deshalb, weil diese Unterstützung aus Russland kommt und alles, was aus Russland kommt, auch ohne konkrete Anhaltspunkte dafür, zwingend "böse" sein muss. Das ist Bashing - jedenfalls aus meiner Sicht.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
... und alles, was aus Russland kommt, zwingend "böse" sein muss. Das ist Bashing - jedenfalls aus meiner Sicht.

In diesem Thread gibt es bisher kein Russland-Bashing - allerdings Kritik an Putin und an den noch nationalisterischen Kräften in Russland.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Russische Truppen im Ausland erkennt man dieses Jahr zuverlässig daran, daß sie ohne jegliche Markierung unterwegs sind:

Weder OSZE (welche vor Ort sind) noch NATO oder USA haben Russiche Truppen in der Ostukraine bestätigt.

Zitat

Original geschrieben von murmelchen
Weder OSZE (welche vor Ort sind) noch NATO oder USA haben Russiche Truppen in der Ostukraine bestätigt.

Zitat

appearance of convoys of heavy weapons and tanks in territory controlled by illegally armed groups

Quelle: OSCE 8.11.2014

Was glaubt denn murmelchen, welche Macht Konvois mit schweren Waffen und Panzern in das "Gebiet unter Kontrolle illegal bewaffneter Gruppen" sendet?

Noch ausführlicher hier

Zitat

At 13:55hrs, on the eastern outskirts of Makeevka (25km north-east of Donetsk), within territory under control of the “Donetsk People’s Republic” (“DPR”), the SMM observed a convoy of more than 40 trucks and tankers moving west on highway H-21. Of these 19 were large trucks – Kamaz type, covered, and without markings or number plates – each towing a 122mm howitzer and containing personnel in dark green uniforms without insignia. Fifteen were Kraz troop carriers. The SMM was on the move and could therefore not ascertain the contents of these. The remaining six were small fuel tankers, fitted with cranes. The SMM observed an unmarked BTR armoured personnel carrier leading the convoy, with a tarpaulin over the gun. At 15:20hrs, at the intersection of Leninskyi Street and Kuprin Street (7km south-west of Donetsk city centre) the SMM observed a convoy of nine tanks – four T72 and five T64 – moving west, also unmarked.

"dark green" - klingt irgendwie nach Marsmännchen...