Ukraine / Krimkrise

Diese Behauptung entnehmen sie ihrer Selbstdefinition: Beschuldige andere dessen, was du selber bist, bevor andere dich beschuldigen können. Schon Herr Schicklgruber hätte sagen müssen: Bekämpft den polnischen Faschismus!

P.S.: Beim Lesen des Artikels dachte ich, daß es sich bei internetz-zeitung.de um ein Satireorgan handeln würde. Aber mit allen den realen Schnipseln über und von Die Linke unten drunter schwand der Unterhaltungsfaktor. Naja, vielleicht haben wir dann bald den ein oder anderen Diskutanten hier weniger.

P.P.S.: Wie süß, noch nach der Wiedervereinigung die DDR kennengelernt zu haben. Da kann man sich ja auch jetzt weiterhin aufmachen, um die Sowjetunion kennenzulernen. Und welch Wunder, daß man in jedem Land der Welt im wesentlichen ziemlich bodenständige und realistische Menschen kennenlernt. Das ist nun wirklich einer Erwähnung wert, wie auch alle anderen Dönekes, Randbemerkungen und die Erkenntnisse aus der übersichtlichen Gemengelage. You already made my day, dankesehr! (-:=

Ich habe das, was sich DDR nannte, erst kurz nach der Wiedervereinigung intensiv kennenlernen dürfen. All das, was wir hier im Westen über "kommunistisch verstrahlte" Bürger der DDR lernen durften, erwies sich als Dummfug. Ich habe im Wesentlichen ziemlich bodenständige und realistische Menschen angetroffen, die mit beiden Beinen mitten im Leben standen. Einen guten Teil dieser Kontakte pflege ich bis heute.

Entsprechendes in der Ukraine, für die ich in der Zeit vor 2005 zeitweise ein Dauervisum hatte. Mein östlichstes Erlebnis war allerdings Kiew, wo mir kurzzeitig sogar eine Wohnung zur Verfügung stand. Der wesentliche Teil meiner Aufenthalte spielte sich allerdings in der westlichen Grenzregion ab.

Auch noch weiter im (Nord-)Osten (aber immer noch Europa) befand ich mich unter Menschen, deren Vorstellungen vom Leben den unsrigen weitgehend entsprachen - von der dortigen "Yuppie-Klasse" mal abgesehen. Aber auch die Bekanntschaft mit diesen Kreisen mag ich im Nachhinein nicht mehr missen, obwohl ich nicht unbedingt nach einer (aus hiesiger Sicht eher peinlichen) Wiederholung strebe.

Ich denke, dass diese zahlreichen Bekanntschaften zu Menschen, die im Osten Europas lebten (und größtenteils noch leben) einen unvoreingenommenen Umgang mit diesen Ländern ermöglichen.

Denn eines ist klar: Russland ist nicht Putin und Putin ist nicht Russland - wie das hier gern kolportiert wird. Als überzeugter Europäer gehören für mich sowohl Russland, als auch die Ukraine zu den Gebieten, die ich gern in einer (möglicherweise auch losen) Gemeinschaft sähe. Wir sind uns viel ähnlicher, als mancher hier sich vorstellen mag.

Das ist auch einer der Gründe dafür, warum ich die gewalttätigen Vorgänge auf dem Maidan unter Missachtung der zuvor unter Vermittlung der EU ausgehandelten Einigung ablehne ... weil sie Europa spalten anstatt zu vereinen. Der Graben, den die gewaltbereiten Aktivisten des Maidan in Europa gezogen haben, wird so leicht nicht zu kitten sein. Ein friedliches Zusammenrücken Europas ist in weite Ferne gerückt.

Gut's Nächtle aus einem beschaulichen Ort, dessen friedliches Miteinander ich mir für ganz Europa wünsche.

Frankie

Edit:
Jetze erinnere ich mich glatt wieder, wie ich auf die (vermeintliche) grundgesetzliche Regelung der Sozialen Marktwirtschaft kam: Es waren Gesetze im Zusammenhang mit dem Einigungsvertrag, in denen das bundesdeutsche Grundgesetz auf den Osten der Republik erstreckt werden sollte.

Konkret:
Das "Gesetz zu dem Vertrag vom 18. Mai 1990 über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik".

Dieser Vertrag wurde geschlossen "in dem gemeinsamen Willen, die Soziale Marktwirtschaft als Grundlage für die weitere wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung mit sozialem Ausgleich und sozialer Absicherung und Verantwortung gegenüber der Umwelt auch in der Deutschen Demokratischen Republik einzuführen".

Folgerichtig begann Art. 1 Abs 3 des Vertrags mit dem Satz: "Grundlage der Wirtschaftsunion ist die Soziale Marktwirtschaft als gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien."

Nicht im allergeringsten wäre ich auf den Trichter verfallen, dass die auf das Beitrittsgebiet ersteckte Soziale Marktwirtschaft gar nicht im Grundgesetz geregelt war.

Alarmierend :

http://www.tagesanzeiger.ch/au…er-Kolonne/story/30542701

"Gipfeltreffen mit Putins fünfter Kolonne

In Wien berieten die Führer der russischen Eurasien-Bewegung mit westeuropäischen Rechtspopulisten, Aristokraten und Unternehmern über die Rettung Europas vor Liberalismus und Schwulenlobby.

... berieten nur wenige Meter entfernt, im Stadtpalais des Fürsten Liechtenstein, Nationalisten und christliche Fundamentalisten aus Russland und dem Westen, wie sie Europa vor Liberalismus und der «satanischen» Schwulenlobby retten und wie sie die alte, gottgegebene Ordnung wiederherstellen könnten. Die Versammlung fand unter strengster Geheimhaltung hinter verschlossenen Türen und zugezogenen Gardinen statt. Sie wurde jedoch dem TA von zwei voneinander unabhängigen Quellen bestätigt.

...

Gastgeber der Wiener Tagung waren der russische Oligarch Konstantin Malofeew und seine Stiftung Sankt Basilius der Grosse. Malofeew moderierte auch die Veranstaltung. Weitere Gäste aus Russland waren der Chefideologe der Eurasischen Bewegung, Alexander Dugin, sowie der bekannte nationalistische Maler Ilja Glasunow. Aus Frankreich kamen die Abgeordneten des Front National, Marion Maréchal-Le Pen (Enkelin des Parteigründers und Nichte von Marine Le Pen) sowie der Historiker Aymeric Chauprade. Aus Spanien reiste Prinz Sixtus Henri von Bourbon-Parma an, Anführer der katholisch-monarchistischen Carlisten-Bewegung, aus der Schweiz Serge de Pahlen, Direktor eines Genfer Finanzunternehmens und Ehemann der Fiat-Erbin Margherita Agnelli de Pahlen. Aus Österreich nahmen der Vorsitzende der rechtspopulistischen FPÖ, Heinz-Christian Strache, sein Stellvertreter Johann Gudenus und der Wiener FPÖ-Politiker Johann Herzog teil, aus Bulgarien der Vorsitzende und Gründer der rechtsextremen Partei Ataka, Wolen Siderow. Weiter anwesend waren Rechtsextremisten aus Kroatien, Adelige aus Georgien und Russland sowie ein katholischer Priester.

Presse und Öffentlichkeit wurden von dem Treffen nicht informiert, die Teilnehmer zu absoluter Geheimhaltung verpflichtet. Ein privater Wachdienst kontrollierte die Eingänge des barocken Palais. Selbst die Teilnehmer durften nicht fotografieren. Als FPÖ-Chef _Strache am Konferenztisch ein Handyfoto schoss, wurde er von Tagungsleiter _Malofeew sofort abgemahnt.

Stargast der Versammlung war Alexander Dugin, 56-jähriger Publizist aus Moskau, Mitbegründer der Nationalbolschewistischen Partei und Chefideologe der Eurasischen Bewegung. Dugin propagiert ein europäisch-asiatisches Bündnis unter Führung Russlands. Seine Ideen waren bei der Rede des russischen Präsidenten Putin nach der Annexion der Krim ebenso bemerkbar wie bei Gründung der Eurasischen Union von Russland, Weissrussland und Kasachstan Ende Mai. In einer TV-Ansprache im April schlug Dugin vor, Europa auf friedlichem Weg zu einem russischen Protektorat zu machen und es damit vor Homoehen, Pussy Riot und vor sich selbst zu schützen: «Wir müssen Europa erobern und anschliessen.» Fest stehe, so Dugin weiter, «dass uns eine prorussische fünfte Kolonne in Europa unterstützt. Das sind europäische Intellektuelle, die ihre Identität stärken wollen.»

...

Der 39-jährige Gastgeber Konstantin Malofeew machte sein Vermögen mit dem Investmentfonds Marshall Capital. Er gründete auch einen Wohltätigkeitsfonds zur Unterstützung von Spitälern, Schulen und orthodoxer Kirche. Wichtig ist ihm dabei stets die Vermittlung traditionell russisch-christlicher Werte. In einem Porträt der «Financial Times» wird er als «moderner Rasputin» bezeichnet, der über einen befreundeten Mönch direkten Zugang zu Präsident Putin habe. Russische Medien verdächtigen Malofeew, dass er die prorussischen Separatisten in der Ostukraine finanziere. Die Anfrage des TA wurde von seinem Büro nicht beantwortet. In einem Interview mit der russischen Ausgabe von «Forbes» bestätigte Malofeew, dass der selbst ernannte Premier der «Volksrepublik Donezk», Alexander Borodai, sein ehemaliger Mitarbeiter sei: Er wünsche ihm für seine weitere Arbeit «viel Glück», denn was jetzt in der Ukraine passiere, «muss jeden Russen beunruhigen».

...

Auch andere Gäste im Festsaal des Stadtpalais Liechtenstein lobten Putin. Ein Redner sah in Russlands Präsidenten den «Erlöser» und die Reinkarnation Alexander des Ersten. Der Zar hatte die «Heilige Allianz» gegen Napoleon geschmiedet, auf dem Wiener Kongress allerdings auch gedrängt, das besiegte Frankreich wieder in die Gemeinschaft aufzunehmen. So war es für die Tagungsteilnehmer im Jahr 2014 auch kein Problem, Vertreter des Front National in ihrer Mitte zu begrüssen. Der 45-jährige Aymeric Chauprade, frisch gewählter EU-Abgeordneter und Historiker, ist ein Intellektueller nach dem Geschmack Dugins. Chauprade vertritt die Idee eines Europa der Nationen mit besonders starker Bindung zu Russland. Die 24-jährige Marion Maréchal-Le Pen hingegen mahnte die vielen älteren Herren in der Runde, die Jugend nicht zu vergessen. Auch ein «Marsch des Lebens» durch Europa wurde vorgeschlagen. Damit könnte – so die Idee – der Vatikan zur Unterstützung motiviert werden.

Die Tagung der Nationalisten endete mit klassischem Konzert und Galaempfang (Smokingpflicht für die Herren). Das nächste Treffen soll im Januar stattfinden, vermutlich in Moskau. Der Organisator schlug die Krim vor, doch das lehnten andere Teilnehmer ab. Im _Winter sei die umstrittene Halbinsel zu feucht und ungemütlich."

saintsimon:
Bist du sicher das du mit deiner Kopiererei von Zeitungsartikeln nicht gegen das Urheberrecht verstösst?

Zitat

Original geschrieben von autares
Eine Frage zum Abschluss dieser immens anstrengenden Diskussion mit dir: wenn man sich auf 380$ einigt, wirst du dann Gazprom loben?

Warum sollten die sich auch 380$ einigen?`
Es Gilt doch immer noch Angebot und Nachfrage...
Die könnten ihr Gas ja auch aus den USA beziehen.

Seit wann gibt es denn eine transatlantische Pipeline und seit wann hat die Welt/Europa/Wir/Sonstwer eine Regulierungsbehörde für Pipelines, damit Angebot und Nachfrage das Angebot regeln können. Es gibt nur x Pipelines, in vielen Ländern sogar nur eine einzige. Inwiefern soll denn da Angebot und Nachfrage den Preis regeln? Wäre das so, warum dann könnte Russland schwächeren, politisch nicht willfährigen Ländern wechselweise den Hahn zudrehen oder überhöhte Preise abpressen?

Das mit dem Wiener Treffen der nun auch offiziell bezeichneten Fünften Kolonne ist schon erschreckend. Zum Glück gibt's ja hier keinen zugehörigen Agitator. Und Frank wird's auch nicht erschrecken, daß die mitten in Westeuropa verkünden, daß sich Russland sogar jenseits der alten Sowjetunion ausdehnen soll, einschließlich Duisburg und Wedau. Mit echten Faschisten gegen die sogenannte Faschistenregierung in Kiew! Internationale Nationalisten und nationale Internationalisten vereinigt euch! Mal sehen, wie Die Linke und die Linken sich in diese völkische Gebräu einfügen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Entsprechendes in der Ukraine, für die ich in der Zeit vor 2005 zeitweise ein Dauervisum hatte. Mein östlichstes Erlebnis war allerdings Kiew, wo mir kurzzeitig sogar eine Wohnung zur Verfügung stand. Der wesentliche Teil meiner Aufenthalte spielte sich allerdings in der westlichen Grenzregion ab.

Auch noch weiter im (Nord-)Osten (aber immer noch Europa) befand ich mich unter Menschen, deren Vorstellungen vom Leben den unsrigen weitgehend entsprachen - von der dortigen "Yuppie-Klasse" mal abgesehen....

Ich denke, dass diese zahlreichen Bekanntschaften zu Menschen, die im Osten Europas lebten (und größtenteils noch leben) einen unvoreingenommenen Umgang mit diesen Ländern ermöglichen.

So etwas hatte ich auf Grund Deiner detailierten Sachkenntnis schon vermutet. Kaum jemand wird wohl die mittlerweile 80 Seiten dieses Threads komplett durchlesen und deshalb bleiben immer jene Merkmale in Erinnerung, die die einzelnen Beiträge kennzeichenen:

In Deinem Fall sind das die Sachlichkeit und das Entlarven propagandistischer Wortwahl (aka 'Neusprech'). Aktuell sind mir da die sogenannten 'OSZE-Beobachter' in Erinnerung, die nun auch in den deutschen Medien korrekt als Militärbeobachter bezeichnet werden. (wie von Dir von Anfang an)

Auf der anderen Seite endlose, undifferenzierte Zitate teils ehemaliger Kalter-Krieg-Propaganda, die, wie hier schon jemand erwähnte, bereits seinerzeit wegen ihrer Plumpheit bei vielen nur Heiterkeit auslöste (gepaart mit der Sprach- und Gedankenlosigkeit der Poster).

Erklärungsversuch:
Ausländerfeindlichkeit ist gerade dort am größten, wo es die wenigsten Ausländer gibt. Ähnlich verhält es sich augenscheinlich auch bei diesem Konflikt. Offensichtlich beziehen einige hier Ihre 'Kenntnis' nur aus Propaganda-Kanälen und haben noch nie Kontakte zu Betroffenen gehabt. Das ist mir umso unverständlicher, da man mittlerweile auf fast jeder größeren Baustelle in DE Ukrainer antreffen kann, die häufig gar nicht so schlecht deutsch sprechen (und russisch natürlich sowieso )
...soll wohl in anderen Branchen, wie Schlachtereien ähnlich sein.
Damit erklärt sich auch, warum die zeitweise initiierte anti-russische Propaganda einiger deutscher Medien so gnadenlos ins Leere ging. Man könnte sagen, dass wir aus der Geschichte gelernt haben.

BTT:
Hier arbeitende Ukrainer wünschen sich vor allem EU-Mitglieschaft, weil sie hoffen damit gleichberechtigt zu werden. Bei 2 Euro Stundenlohn durchaus verständlich aber illusorisch. Auch in der West-Ukraine träumt man verständlicherweise von 'westlichem Standard' (in materiellem Sinne). Einwände, dass das bereits in anderen 'östlichen' EU-Beitrittsländern nicht geklappt hat, werden mit einem imho seltsamen Patriotismus/Nationalismus pariert: 'Wir sind ein fleißiges Volk'
Zudem leben viele in derart schlechter wirtschaftlicher Lage, dass sie sagen, schlimmer kann's doch gar nicht werden. Zudem wird mit der EU die Hoffnung verknüpft, dass deren Verwaltungssysteme das Ende der Korruption bringen werden. Seltsamerweise hält man aber auch die reichsten Oligarchen für am wenigsten bestechlich. Neben der Berluskoni-artigen Medien-Macht ein wesentlicher Grund für den Sieg des Roschen-Königs.

Im Osten gibt es dagegen wegen traditionsreicher Industrie immer noch zahlreiche Arbeitsplätze mit einigermaßen wirtschaftlicher Sicherheit (zumindest im Vergleich zum Osten). Diese Industrie ist jedoch überwiegend auf den russischen Markt zugeschnitten. Viele habe dort Angst, dass sie mit dem EU-Beitritt das Schicksal der DDR-Großindustrie nach der deutschen Wiedervereinigung ereilt.

Mit den aktuellen Kriegsparteien hat das alles kaum noch etwas zu tun. Die haben sich mittlerweile auf beiden Seiten verselbständigt und dienen vielfach nur noch ihren jeweiligen Geldgebern....
...wobei man eigentlich gar nicht mehr von nur zwei Seiten reden kann. Das ist die plumpe, äußere Kalte-Krieg-Sicht.
Überall findet man Rekrutierungen für den einen oder anderen Oligarchen und hinter den Kulissen werden derzeit Zweckbündnisse geknüpft, die genauso schnell wieder gelöst werden können, wenn es opportun erscheint. In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass auch Poroschenko mal zu Januschenko gehörte.

Viele der unterlegenen Präsidentschaftskandidaten werden sich nicht mit dem Wahlergebnis abfinden.
Wenn ich sehe, dass eine Frau Timoschenko gerade versucht eine persönlich Garde mit 8000 Mann aufzubauen, sehe ich dort weit größere Gefahren als durch den Rechten Sektor (bei dem man zumindest weiß, welche Ziele er verfolgt)
Pikante Randnotiz: Frau Timoschenko hat zur Präsidentschaftskandidatur afair ein Einkommen von 2400,- monatlich angegeben. Woher hat sie das Geld für eine solche Klein-Armee?

Zitat

Original geschrieben von TA / zitiert von saintsimon
So war es für die Tagungsteilnehmer im Jahr 2014 auch kein Problem, Vertreter des Front National in ihrer Mitte zu begrüssen. Der 45-jährige Aymeric Chauprade, frisch gewählter EU-Abgeordneter und Historiker, ist ein Intellektueller nach dem Geschmack Dugins. Chauprade vertritt die Idee eines Europa der Nationen mit besonders starker Bindung zu Russland.

Genau der hat auch den FN als "Wahlbeobachter" auf der Krim vertreten. In seinem Blog (man beachte den deutschen Namen "Realpolitik") geht es fast ausschließlich um seine Bewunderung für Putins Russland:

Zitat

« J’ai écrit dans l’un de mes ouvrages de géopolitique [...] que les deux plus importants événements dans les relations internationales, depuis la fin de l’effondrement soviétique, avaient été d’une part l’arrivée de M. Poutine en 1999 d’autre part le 11 septembre 2001. L’un fut un signe d’espoir, l’autre un signe tragique. Vladimir Poutine a permis l’avènement d’un monde multipolaire. Au contraire, le 11 septembre a donné le prétexte aux Américains de renforcer leur volonté unipolaire en envahissant plusieurs pays (Afghanistan, Irak, Libye…).

Demnach ist Putin "Zeichen der Hoffnung", weil er eine "multipolare Welt" erreicht hat. Der 11. September hingegen ist tragisch, weil er als "Vorwand der Amerikaner zur Verstärkung ihres unipolaren Willens" diente.

Ein zweiter bemerkenswerter Absatz:

Zitat

Mais Poutine porte un deuxième bilan : il est en train de contribuer au redressement des valeurs traditionnelles et spirituelles de la civilisation chrétienne en Europe. La Russie est devenue, pour les patriotes attachés aux valeurs de la civilisation chrétienne, un espoir dans toutes les nations d’Europe.

L’un des vrais clivages du monde contemporain se fait désormais entre les Pro-Poutine et les Anti-Poutine. Je fais partie des premiers, non par fascination ou aliénation à un pays qui n’est pas le mien, mais parce le projet le plus conforme aux intérêts de la France est l’alliance avec la Russie.

Demnach ist Putins zweites Ergebnis die "Wiedererstarkung traditioneller und spiritueller Werte der chistlichen Zivilisation" und verkörpert "Hoffnung der Patrioten in allen Nationen Europas".
Die wahre Spaltung der heutigen Welt befinde sich zwischen pro-Putin und anti-Putin-Kräften. Chauprade bezeichnet sich als pro-Putin, weil die Allianz mit Russland das beste für Frankreich sei. Innerhalb der EU gerät Frankreich bekanntermaßen unter Druck aufgrund ausbleibender Reformen...

@Wedauer: scheinbar warst du bereits frühes Opfer einer der multiplen regionalen Bildungsreformen, wenn du einerseits krude Dinge zu "kommunistisch verstrahlten Bürger der DDR", andererseits aber nicht mal elementare Charakteristiken des Grundgesetzes gelernt hast... Zum Glück ging es auch anders, optimalerweise ergänzt durch eigene Erfahungen vor dem Mauerfall...

Zitat

Original geschrieben von murmelchen
  saintsimon:
Bist du sicher das du mit deiner Kopiererei von Zeitungsartikeln nicht gegen das Urheberrecht verstösst?
Warum sollten die sich auch 380$ einigen?`
Es Gilt doch immer noch Angebot und Nachfrage...
Die könnten ihr Gas ja auch aus den USA beziehen.

Weil 380$ auch vom Rest Europas bezahlt wird. Dass man kein Gas aus den USA beziehen kann, wurde hier bereits mehrfach dargestellt.

Und bevor du weiter mit Angebot und Nachfrage argumentierst: bitte in BWL I "Monopolmacht" nachlesen.

Zitat

Original geschrieben von autares
Weil 380$ auch vom Rest Europas bezahlt wird. Dass man kein Gas aus den USA beziehen kann, wurde hier bereits mehrfach dargestellt.

Warum soll das in zukunft auch so sein?
Die Ukraine hat ja auch Jahrelang nur 200 Irgendwas $ bezahlt. Da hat man ja auch nicht gesagt die anderen in Europa zahlen 380$ wir wollen das auch.
Warum sollte man kein Gas aus den USA beziehen können? Über das Schwarze Meer ist die Ukraine auch mit dem Schiff erreichbar.

a) hat die Ukraine Rabatte bekommen, daher die 200$. Dies lag u.a. daran, dass die russische Marine dafür im Gegenzug einen Stützpunkt auf der Krim unterhalten durfte. Der Rabatt war sozusagen die Pacht

b) wie du ja selbst geschrieben hast: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Gazprom tritt allerdings in dies Fall als Monopolist auf, kann somit den Preis bis zu einem bestimmten Level festsetzen. Die Frage wiederum ist, warum andere Staaten weniger zahlen müssen als die Ukraine. Die Kreditwürdigkeit wird durch die Garantien des IWF auf ein Level Westeuropas gezogen. Jetzt frage ich dich: womit rechtfertigt Gazprom einen höheren Preis als für den Rest Europas?

c) korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber gibt es in der Ukraine ein LNG Terminal? Meines Wissens nach frühestens 2016. Wie sollte - sofern der Preis und die Exportbeschränkung der USA es zuließen - Gas in die Ukraine gelangen?