Ukraine / Krimkrise

Schade, dass hier nichts mehr kommt. So bleibt Franks Behauptung leider unbelegt im Raum stehen.

Unser Doppeldrücker verleidet einem aber auch jegliche Lust an der Diskussion ... ein Effekt, den er wahrscheinlich zu erzielen beabsichtigt.

Ich meine u.a. diesen Punkt:

Mitschnitte des Funkverkehrs zwischen MH17-Piloten und ukrainischen Fluglotsen vom ukrainischen Geheimdienst beschlagnahmt

Diese Darstellung wurde von der Untersuchungskommission selbst m.W. nie bestritten. Demgemäß enthält der letzte Zwischenbericht (ist öffentlich) in der Abschlussbemerkung auch den Hinweis, dass die Auswertung der Kommunikation der ukrainischen Flugsicherung zumindest in Teilen noch aussteht. Und dabei geht es nicht nur um die direkte Kommunikation mit Flug MH17, sondern auch um die weitere im Zeitraum des Absturzes geführte. So ist etwa nicht auszuschließen, dass diese Kommunikation militärische Objekte im Absturzgebiet betraf.

Die Herausgabe der zurückgehaltenen Daten wurde von der Untersuchungskommission bis zum heutigen Tage nicht bestätigt. Entsprechende Vorwürfe von russischer Seite wurden bisher auch ausschließlich von der ukrainischen Regierung dementiert.

Neuere Erkenntnisse habe ich bisher nicht ... und die durchgesickerten Teile des Abschlussberichts werden als "Quelle" kaum taugen.

Hast Du gegenläufige Erkenntnisse?

Du hattest behauptet:

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
[...] dubiosen Rolle, die die ukrainische Regierung hierbei spielt. Ihr wird von den Ermittlern vorgeworfen, ohne erkennbaren Grund Beweismittel zurückzuhalten.

Als Beleg für diese Behauptung verlinkst du jetzt auf einen mehr als 1 Jahr alten Kurzartikel der FAZ, in dem ein namentlich nicht genannter SBU-Mitarbeiter sagt, es sei unklar, ob und wann die Aufzeichnungen internationalen Experten zur Analyse übergeben würden?

Wo ist denn jetzt der von dir behauptete explizite Vorwurf der Ermittler? Und wo sollen die "Abschlussbemerkung" in dem Zwischenbericht stehen? Soweit ich weiß, gibt es diesen nicht mal auf Deutsch. Ich sage nicht, dass deine Behauptung falsch ist, dein letzter Post ist jedoch nicht geeignet, deine Thesen zu untermauern.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
Du hattest behauptet:

Als Beleg für diese Behauptung verlinkst du jetzt auf einen mehr als 1 Jahr alten Kurzartikel der FAZ, in dem ein namentlich nicht genannter SBU-Mitarbeiter sagt, es sei unklar, ob und wann die Aufzeichnungen internationalen Experten zur Analyse übergeben würden?.

Und genau das schreibt Frank doch:
Die Aufzeichnungen wurden scheinbar immer noch nicht übergeben. Ansonsten hätte die OSZE das schon längst bekannt gegeben.

Zitat

Original geschrieben von murmelchen
Und genau das schreibt Frank doch:
Die Aufzeichnungen wurden scheinbar immer noch nicht übergeben. Ansonsten hätte die OSZE das schon längst bekannt gegeben.

Das ist einfach nur eine Vermutung von dir. Wo steht außerdem, dass die Ermittler der Ukraine vorwerfen, "Beweismittel ohne erkennbaren Grund zurückzuhalten"? Frank wird schon wissen, warum er nicht Ross und Reiter im Abschlussbericht benennt. Diesen Vorwurf gibt es schlicht nicht.

Wollen wir uns jetzt um Formulierungsfragen streiten?

Murmelchen hat doch auch erkannt, worum es in der Sache geht.

Im Zwischenbericht (der öffentlich für jeden einsehbar ist, das muss ich nicht vorkauen) steht in dessen Zusammenfassung, dass die Kommunikation zwischen Flugsicherung noch nicht umfassend ausgewertet werden konnte. Ob man das nun als Vorwurf, Feststellung oder sonst etwas bezeichnet wird, halte ich für zweitrangig.

Der "Vorwurf" stammt von russischer Seite und wird - was ich als bekannt voraussetze, wenn nicht hilft Tante Google, ich bin kein Kindermädchen - auch gegenwärtig noch wiederholt. Die Untersuchungskommission tritt diesem Vorwurf nicht entgegen und hat ihre Feststellung, dass eine umfassende Auswertung nicht möglich ist, bis heute nicht geändert.

Wenn Jimmythebob das bestreitet, kann es nur seine Aufgabe sein, hier Quellen offenzulegen, weil etwas, dass es nicht gibt, bekanntlich auch nicht belegt/widerlegt werden kann.

Ich frage mich allerdings, warum er dieser "Erbse", die meiner Kernaussage nur als Annex angehängt war, eine derart überragende Bedeutung beimisst. An der Kernaussage meines Beitrags ändert das rein gar nichts und soll wahrscheinlich nur vom Problem als solchem ablenken.

Es ist eine beliebte Praxis, Kernaussagen entgegenzutreten, indem Streit über eine Nebensächlichkeit entfacht und so der Fokus vom wesentlichen abgelenkt wird.

Aber gut:
Ich lege auf diesen Teil meines Beitrags keinen Wert mehr. Seine letzten beiden Sätze mögen als Hypothese betrachtet werden. Was ändert sich dadurch? Nichts! Also gut ... streichen wir sie gleich ganz, damit diese unnötige Diskussion ihr Ende findet.

Edit:
Quellen für die Beschlagnahme der Kommunikation durch den ukrainischen Geheimdienst gibt es genug - eine davon hatte ich verlinkt. Wendet nun jemand ein, diese Beschlagnahme sei zwischenzeitlich aufgehoben, ist es seine Aufgabe, diese Behauptung zu belegen.

Ich habe jedenfalls nicht einmal den geringsten Hinweis dafür finden können.

Du verdrehst die Tatsachen aber ganz schön. Du warst es, der eine Behauptung aufgestellt hat, dafür aber keine Belege finden konnte. Jetzt sollen andere beweisen, dass diese Behauptung nicht stimmt oder andere Fakten, die höchstens entfernt etwas mit deiner Aussage zu tun haben, nicht mehr aktuell sind? Deine angeblichen "Abschlussbemerkungen" habe ich ebenfalls nicht finden können, mir liegt es jedoch auch fern, Belege für DEINE Behauptungen zu präsentieren, das musst du schon selbst machen.

Aber da du deine Aussage ja zwischenzeitlich zurückgenommen hast, kann diese Diskussion gerne beendet werden. Wir halten also fest, dass es einen Vorwurf, die ukrainische Regierung würde ohne Grund Beweismittel vorenthalten, seitens der Ermittler nicht gibt.

Schade, dass es dir, trotz aller Beteuerungen, offensichtlich nicht um eine unvoreingenommene Diskussion geht. Stattdessen werden wieder Schuldige dort gesucht, wo keine sind. :flop:

Zitat

Original geschrieben von murmelchen
Und genau das schreibt Frank doch:
Die Aufzeichnungen wurden scheinbar immer noch nicht übergeben. Ansonsten hätte die OSZE das schon längst bekannt gegeben.

Die Aufzeichnungen liegen der Untersuchungskommission längst vor.
Wenn man nicht gerade versuchst, die Vorgänge rund um Ukraine durch russische Lügenmärchen zu verwässern - und das mit immensem Herzblut, aber ohne jede Akribie (wie denn auch?) - dann findet man relativ leicht heraus, dass die Mitschnitte schon in den Vorbericht vom September, 2014 mit einflossen:

http://www.onderzoeksraad.nl/u…-mh-17-en-interactief.pdf

Wäre auch reichlich dumm von Ukraine für die UN-Untersuchung zu stimmen, wenn man immer noch solche Beweise verheimlichen würde.

Schön, dass die Wedauer Märchenstunde hier nicht mehr ohne weiteres durchgeht.

Ergänzung: Im Bericht wird an keiner Stelle behauptet, der Mitschnitt wäre unvollständig. Auch wurde die Kooperationsbereitschaft der Ukraine seitens der Untersuchungskommission stets gelobt, z.B. hier:

Zitat

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie tatsächlich die Beteiligung der ukrainischen Luftwaffe am Abschuss von Flug MH17 in Betracht ziehen - ist es dann nicht absurd, dass die Ukraine an den Ermittlungen beteiligt ist?

Westerbeke: Natürlich ist das ein Problem. Aber wir können nicht ohne sie ermitteln. Ich möchte übrigens eines klarstellen: Wir haben keinerlei Hinweise darauf, dass Kiew nicht absolut offen mit uns umgehen würde. Sie geben uns alle Informationen, die wir haben wollen.

http://www.spiegel.de/panorama…der-ukraine-a-999193.html

Dagegen wurde der die niederländischen Polizei zuletzt der Zugang zu Luhansk verwehrt, nämlich da wo sie Beweise für das Wegschaffen der Buk hätten finden können:

Zitat

The mission was also aimed at technical research into cell towers and telephone network in the Luhansk area. This has until now not succeeded, as representatives of the self-proclaimed Luhansk People’s Republic in talks with the OSCE until now have refused access to the Luhansk area.

The investigation mission has been executed by experts from the Dutch National Police and the Ministry of Defense. OSCE facilitated the mission. The mission was aimed at gathering evidence to support or discard different scenarios of the cause of the crash.

https://www.om.nl/algemeen/english/@89863/mission-mh17-east/

Auch deshalb wollen die beteiligten Länder eine UN-Untersuchungskommission. Nur Russland aus offensichtlichen Gründen nicht.

Nun gut ... noch einmal kurz zu sukas Ausfzeichnungen vom Funkverkehr im Zwischenbericht.

Hier ein in Deutsch gehaltener Artikel dazu: MH17-Zwischenbericht - Mut zur Lücke?

Zitat daraus:
"Es werden die vorliegenden Dokumentationen und Quellen aufgeführt, wobei auffällt, dass die Aufzeichnung des Funkverkehrs zwischen MH17 und der Air Traffic Control von UkSATSE nur als Transskript vorliegt. Das Transskript ist im Zwischenbericht enthalten."

"Transskript" bedeutet, dass die Untersuchungskommission keineswegs selbst die Mitschnitte des kompletten Funkverkehrs auswerten konnte, sondern ihr nur schriftliche Aufzeichnungen über den Funkverkehr zur Verfügung standen, die ihr vom ukrainischen Geheimdienst/der ukrainischen Regierung freundlicherweise überlassen wurden. Hier handelt es sich also lediglich um einen kleinen (zudem von der Ukraine selbst ausgewählten und bearbeiteten) Ausschnitt des von der Flugsicherung aufgezeichneten Funkverkehrs.

Das ist etwas ganz anderes und es spricht gerade nicht für eine unabhängige und unvoreingenommene Untersuchung, wenn der Untersuchungskommission nur "gefiltertes" und zudem unter Beteiligung eines Geheimdienstes selbst erstelltes Material überlassen wird.

Und wer nun plump behauptet, plötzlich und unerwartet stünde weiteres Material zur Verfügung, mag das bitte belegen! Meinen Teil habe ich jedenfalls durch Quellen belegt.

Edit:
Meinetwegen auch ein Zitat aus dem vorläufigen Untersuchungsbericht selbst, auf das ich zuvor Bezug genommen hatte.

Unter Punkt 5 (Further Investigations = Noch ausstehende Untersuchungen) ist aufgeführt:
"- detailed analysises of recorded ... Radio communication" (aufgezeichneter Funkverkehr)

Das ist doch nicht mehr normal...
http://www.onderzoeksraad.nl/u…-mh-17-en-interactief.pdf

Mal abgesehen davon, dass deine ursprüngliche Aussage eh eine andere war, aber mir wird es hier zu dumm.