Michael Moore hat sie doch nicht mehr alle....

Zitat

Original geschrieben von mpapageno
Oder grade im Moment auf Phoenix.
Spricht grade in München für sein neues Buch.

Marc.

Und das waser über "uns" (also die Deutschen) gesagt hat, paßt so gar nicht zu dem, was in dem .pdf-File steht.

Hat einer mitgezählt, wie oft er Deutschland und die Deutschen gelobt hat und sich bedankt hat? Insbesondere am Ende konnte er ja gar nicht mehr damit aufhören...

Gruß, Loco!

Zitat

Und das waser über "uns" (also die Deutschen) gesagt hat, paßt so gar nicht zu dem, was in dem .pdf-File steht.

Hat einer mitgezählt, wie oft er Deutschland und die Deutschen gelobt hat und sich bedankt hat? Insbesondere am Ende konnte er ja gar nicht mehr damit aufhören...

hmm, könnte es sein, dass er in Deutschland sein neues Buch verkaufen will?

Zitat

Original geschrieben von sepperator
hmm, könnte es sein, dass er in Deutschland sein neues Buch verkaufen will?

Liegt wohl nicht nur daran IMHO. Auf der dt. Bowling for Columbine ist noch ein -wie ich finde grauenhaft zusammengeschnittenes - Interview mit ihm drauf. In diesem äußert er sich ganz anders über die Deutschen, als es der Artikel aus seinem alten Buch zunächst schließen lassen würde. Leider habe ich die DVD gerade nicht da, so daß ich nicht den Wortlaut weidergeben kann. So wie ich das sehe, ist ein maßlos überspitzter Sarkasmus ("with a twist") wie ihn Moore sehr gerne benutzt, immer wieder ein Hindernis, seine wahren Intentionen (wie die auch immer sein mögen) auf Anhieb zu durchschauen.

Zitat

Original geschrieben von xoduz
Na und? Selbst wenn Munition mit ausgeteilt würde - ein Gewehr unter den Augen des Bankangestellten zu laden, dauernd länger, als die Pistole aus der Tasche zu ziehen.

Zur Satire gehört selbstverständlich Abstraktionsvermögen. Ohne dieses dürfte es in der Tat sehr schwer fallen, den Film auch nur im Ansatz zu verstehen.

Mein Tipp für Dich:

Was machen die Daltons mit einem Gewehr in einer Bank, wenn Ihnen Luke die Colts abgenommen hat?

Versuche Dir mal vorzustellen Du wärst von Beruf Bankkaufmann. Du sitzt jeden Tag am Schalter und bist mit den Auszahlungen/Einzahlungen beauftragt. Du bist keine 12 Jahre sondern ca. 45 Jahre alt und reich an Lebenserfahrung. U.a. hast Du bereits einen bewaffneten Banküberfall erlebt. Es ist also ein rein fiktives Beispiel. Versuche aber einfach mal, Dich in eine solche Person hineinzuversetzen.

An einem Montag gehst Du wie immer ins Büro. Es ist Teambesprechung und die Geschäftsleitung teilt Dir mit, dass im Rahmen einer Marketingaktion Gewehre an Kunden verschenkt werden.

Ich vertrete im Gegensatz zu Dir die Auffassung, dass es moralische Grenzen und Werte gibt. Mr. Beinhart Xoduz, dem diese aus mir unerfindlichen Gründen scheinbar abhanden gekommen sind, würde sagen so what! Haben wir eben einen Kunden mehr, auch wenn er zukünftig nicht mit seinem Konto sondern mit einem Gewehr vor meinem Schalter stehen könnte.

Wäre ich dieser Bankkaufmann, würde ich meinem Cheffe vorschlagen, die Aktion zu überdenken und dafür den Neukunden evtl. bessere Konditionen o.ä. anzubieten.

Moore verdeutlicht meiner Meinung nach in sehr trivialen Beispielen das Bizarre und Irrwitzige in dieser Welt. Es sind z.T. auch Beispiele, die keinen besonders hohen IQ erfordern. Das ist Absicht. Das Bedenkliche an diesen Beispielen ist aber gerade das Gedankenlose und die Plumpheit der handelnden Personen. Diese kann man nicht dem Filmemacher Moore zuschreiben, er dokumentiert sie. Der Film zeigt in meinen Augen eine äußerst bedenkliche gesellschaftliche Entwicklung in "Schnappschüssen", die sich u.a. auch in einer "na und" bzw. "so what" Haltung artikuliert.

Die Einseitigkeit der Filme macht sie interessant. Sie konfrontieren. Man diskutiert über sie und bezieht Position. Dies ist mit Deiner "Na Und" Haltung natürlich nur bedingt möglich, weshalb Dich der Film offensichtlich ja auch nicht angesprochen hat. Positiv finde ich es dennoch, dass Du für Dich eine Erklärung suchst.

Hallo,

ich hatte meinen letzten Beitrag hier etwas in Eile und mit der Hoffnung auf Widerspruch erstellt, um dann weiter diskutieren zu können. Inzwischen habe ich mit einem anderen User per PN darüber gesprochen, daher werde ich einige Teilausschnitte meiner PNs jetzt hier dazu posten, sollten div. Personalpronomen nicht übereinstimmen, bitte ich das zu entschuldigen.;)

Zitat

Original geschrieben von speakers
Zur Satire gehört selbstverständlich Abstraktionsvermögen. Ohne dieses dürfte es in der Tat sehr schwer fallen, den Film auch nur im Ansatz zu verstehen.

Danke, hab ich aber. Ich fand den Film recht interessant, allerdings hat er mir mehr über MMs Arbeitsweise erzählt als über Amerika. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich ein Jahr in den USA gelebt habe. Natürlich habe ich deswegen nicht das absolute Urteilsvermögen, aber ich kann mir durchaus mein eigenes Bild von den Menschen und der Kultur machen.

Zitat

Du bist keine 12 Jahre sondern ca. 45 Jahre alt und reich an Lebenserfahrung.

Hab ich ueberhoert - oder willst Du Dich auf dieses Niveau begeben? Dann ruf' mal Stefan..:D

Zitat

Ich vertrete im Gegensatz zu Dir die Auffassung, dass es moralische Grenzen und Werte gibt. Mr. Beinhart Xoduz, dem diese aus mir unerfindlichen Gründen scheinbar abhanden gekommen sind, würde sagen so what! Haben wir eben einen Kunden mehr, auch wenn er zukünftig nicht mit seinem Konto sondern mit einem Gewehr vor meinem Schalter stehen könnte.

Hier passt jetzt folgendes aus meiner PN:
"Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass es doch eine kulturelle Sache ist. Für uns Europäer ist das vollkommen undenkbar. Ungefähr so undenkbar und moralisch verwerflich, wie für einen Araber eine FHM aus dem nächsten Kiosk."
Natürlich besteht ein Unterschied zwischen FHM und einem Gewehr. Das Argument mit den moralischen Werten ist aber insofern keines, weil man die Diskussion auf der Basis der moralischen Werte in eben diesem Land diskutieren muss. Und die sind in den USA, bezogen auf Waffen, durchaus anders.

Zitat

Wäre ich dieser Bankkaufmann, würde ich meinem Cheffe vorschlagen, die Aktion zu überdenken und dafür den Neukunden evtl. bessere Konditionen o.ä. anzubieten.

Ich bin mir sicher, dass es nicht nur Gewehre gab, sondern auch andere Prämien. Wer nimmt dann ein Gewehr? Genau, der, der sowieso mal eines kaufen würde oder schon hat.
Zugegeben, es verleitet zum Besitz einer Waffe (For free? Cool, 'free' is my favorite word..;)) - das ist ein Schwachpunkt.

Zitat

Moore verdeutlicht meiner Meinung nach in sehr trivialen Beispielen das Bizarre und Irrwitzige in dieser Welt. Es sind z.T. auch Beispiele, die keinen besonders hohen IQ erfordern. Das ist Absicht. Das Bedenkliche an diesen Beispielen ist aber gerade das Gedankenlose und die Plumpheit der handelnden Personen. Diese kann man nicht dem Filmemacher Moore zuschreiben, er dokumentiert sie.

Das ist seine - durchaus wirksame - Arbeitsweise. Was ich daran stört, ist, dass sie sehr einseitig ist und viele sie als absolute Weisheit ansehen. MM hat nun mal leider das Image eines seriösen Dokumentarfilmers /- Autors, zumindest bei vielen Teilen der Bevölkerung, die sich nicht näher damit auseinander setzen, sondern nach dem "Guckmal was da abgeht" - Prinzip lesen & hören.
Aufgrund einer einzelnen Szene in einer Bank einen Staat als grotesk zu bezeichnen, geht mir gegen den Strich.

Zitat

Die Einseitigkeit der Filme macht sie interessant. Sie konfrontieren. Man diskutiert über sie und bezieht Position. Dies ist mit Deiner "Na Und" Haltung natürlich nur bedingt möglich, weshalb Dich der Film offensichtlich ja auch nicht angesprochen hat. Positiv finde ich es dennoch, dass Du für Dich eine Erklärung suchst.

Ich habe eigentlich keine "Na Und?" Haltung - das ist eher das Gegenteil des Moorschen. Normalerweise ist es mit meinen Freunden so, dass sie auch gerne vieles Übernehmen oder darauf schimpfen. Ich nehme dann oft gerne einfach mal die extreme Gegenposition ein - auf der einen Seite, um zu einer Diskussion zu kommen, auf der anderen Seite, weil sie dann vielleicht eine Sekunde länger drüber nachdenken. Versteh' mich nicht falsch - ich bin niemandes Lehrer oder Vordenker, will ich auch nicht sein. Da ich aber Amerikaner 'richtig' kennen gelernt habe, hasse ich Verallgemeinerungen, insbesondere, wenn sie auf schlechten Reportagen beruhen.

Zitat

Geschrieben von xoduz, PN:

Was mich aber richtig geärgert hat, war dieses "das zeigt die Groteskheit des ganzen Landes" von irgendjemand in dem Thread. Das stört mich einfach, weil es ein extra von MM herausgepicktes Detail ist, das genau diese Reaktion hervorrufen soll. Wer darauf jetzt so gläubig reagiert, dass er das ganze Land als grotesk bezeichnet, sollte nicht mitdiskutieren.

Damit hatte ich Dich gemeint, weil Dein Posting, auf das sich meine PN bezog, genauso einsilbig war wie mein vorheriges - da Du jetzt doch noch richtig argumentiert hast, ziehe ich diesen Vorwurf natürlich zurück.

Was mir dann noch einfiel: Man muss alles in Relation sehen. Und in Relation zu den in Amerika gültigen Waffengesetzen, kann ich an der Szene in der Bank nichts schlimmes erkennen. Woher weißt Du, ob der von Dir zitierte Bankangestellte nicht nach Feierabend Großkaliberschießen geht?
Was ich aber eigentlich meine: Das Übel sind die Waffengesetze, nicht deren Einfluss auf das taegl. Leben. Man darf nicht von der Fehlerquote eines Gesetzes sprechen, sondern muss über das Gesetz selbst nachdenken. Werden Geschwindigkeitslimits im Normalfall befolgt? Wenig. Machen sie Sinn? Oftmals. Ginge man jetzt davon aus, dass es Verfehlungen dabei gäbe, könnte man sie auch gleich abschaffen.
Will sagen: Waffen müssten an sich verboten werden, aber nicht Waffen legal bleiben und das Herausgeben von Waffen als Prämie geächtet werden.

Ich bin nicht Mr. Beinhart, und gegen Waffen in jedermanns Händen. Den größten Schock diesbezüglich habe ich erlebt, als ich vor einigen Monaten in Südafrika (ähnliche Waffengesetzgebung wie die USA, nur sehr viel laxer und allgemein gefährlicher) mit meinem Gastbruder im Wochenendurlaub im Holiday Inn nach Dienstschluss der Hotelbar einen netten Schwarzen um die 40 Jahre, der es offensichtlich zu einigem Wohlstand gebracht hatte, und dessen im Rollstuhl sitzenden besten Freund kennenlernte. Wir tranken ein paar Bier mit ihm, die wir uns hatten kommen lassen, er lud uns dann, da wir uns gut über Gott und die Welt unterhielten, in seine Suite auf ein paar Drinks ein (in Zeiten des MJ muss man anfügen: Schmutzige Gedanken absolut ausgeschlossen!). Dort saßen wir dann und kamen auch auf Kriminalität und wie uns der Wachmann des Hotels 'verboten' hatte, uns Bier kaufen zu gehen und selbst für uns gegangen war (gegen Trinkgeld natürlich). Also redeten wir so und sprachen darüber, dass er als Schwarzer ja eigentlich weniger Angst haben müsse - als er uns dann seine Pistole im Hosenbund zeigte und sein Freund im Rollstuhl seine beiden Halfter offenbarte.
Ich hab mich ehrlich erschrocken, mich über zwei Stunden mit zwei Menschen unterhalten zu haben, die scharfe Waffen in unmittelbarer Nähe hatten und auch meinen Gastbruder rund mich wahrscheinlich auf Gefährlichkeit hin taxiert hatten.
Das war das Naheste, dass ich jemals an eine (scharfe) Waffe gekommen bin und kann mir seitdem vorstellen, dass ein Wutanfall oder Angst mit Waffe in Greifnaehe anders endet als einer in Deutschland, wo (fast) niemand eine Waffe besitzt.

Kurzum: Basierend auf der amerik. Gesetzgebung und Moralwelt ist die Bankszene nicht weiter schlimm, das Übel liegt in der Wurzel.

Soo, hab ich jetzt Abstraktionsvermoegen bewiesen?;)

Kleiner Disclaimer noch: Im Zusammenhang mit der RSA ist es leider durchaus angebracht, Hautfarbe der Menschen zu erwaehnen und manche Sachen zu erwaehnen, die in D als Rassismus gelten wuerden. Die wirtschaftl. Loge dort ist noch immer so, dass "der" Weiße als reich gilt (und auch ist) und "der" Schwarze als arm - daher ergibt sich dann auch, dass man extra anfuegen muss, dass ein Schwarzer wohlhabend ist.

Viele Grueße
Oliver

Ok ganz so naiv wie Dein vorletzter Beitrag mir erschein scheinst Du in der Tat nicht zu ...

"das zeigt die Groteskheit des ganzen Landes" hatte ich zwar nicht geschrieben, aber wenn ein Volk, das auf den Mond fliegt, Arnold Scharzenegger zum Gouverneur wählt, drängt einem unbedarften Europäer dieser Anschein nicht ganz unvermittelt auf. Da ich aber einige Amerikaner persönlich sehr gut kenne, würde ich selbst dies außerdem natürlich nie so direkt und pauschal sagen Moore unterscheidet meiner Ansicht nach bewusst nicht und setzt voll auf Konfrontation, was ja auch mehr oder weniger aufgeht.

Das Thema Waffengesetze ist ja das zentrale Anliegen von Moore. Auf der einen Seite zeigt er eine Bank die Waffen verschenkt und auf der anderen Seite die gesicherten Reihenhäuser einer Vorstadt.

Ob nun die Waffengesetze die Wurzel des Problems sind, darüber kann man streiten. Ein bischen wie Henne und Ei... Offensichtlich fehlt Teilen der amerikanischen Gesellschaft jedoch die erforderliche Sensibilität bei diesem Thema. Das Gesetz zwingt diese Bank jedenfalls nicht, Waffen zu verschenken. Gesetze werden von gewählten Volksvertretern gemacht und sind immer auch ein Sinnbild der Gesellschaft selbst. Ich denke erst wenn "der" amerikanischen Gesellschaft in Punkto "Umgang mit Schusswaffen" ein Licht aufgeht, werden die Gesetze geändert. Moore bietet genügend Stoff zur Diskussion. Ob "die" Amerikaner sie bewusst führen, wage ich zu bezweifeln.