Noch mal Autokauf

Auf einmal so still geworden

Hi Jopi,

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Also, was Sicherheit angeht, wüßte ich nicht, wo z.B. Renault Mercedes in etwas nachsteht. Du vergißt übrigens Saab und Volvo.

Zieh mal Deine Brille ab!

ich fahre ein Auto deutscher Provenienz - da mein Job (wie viele 100.000 andere) von der heimischen Automobilindustrie abhängt. Soviel dazu.

Dein Sicherheitszitat ist falsch (ich denke, das weißt du auch). Es gibt außer DC und, in Ansätzen, Volvo (sofern ihnen Ford nicht in die Suppe spuckt) keinen Hersteller, der so hohen Wert auf die Sicherheit legt. Bei Renault steht der Preis auch bei Sicherheitssystemen an erster Stelle - neben der Forderung, den EuroNCAP mit 5 Sternen zu bestehen. Da Renault nicht für den amerikanischen Markt produziert, ist da die Abstimmung einfacher - der US-NCAP stellt oft gegensätzliche Anforderungen, die andere Hersteller gleichzeitig berücksichtigen müssen. Das bedeutet wiederum nicht, daß der Renault sicher ist - lediglich, daß Renault es leichter hat, seine Fahrzeuge auf einen bestimmten Crashtest zu optimieren. Es gibt ja noch das reale Leben neben dem Crashtest!

Nehmen wir mal als Beispiel ein ESP-System: zweifellos wichtig, hat aber auch fast jedes Auto in Europa: Da kann ein Auto-Hersteller kommen, und bei den drei relevanten Zulieferern ein Angebot einholen. Das könnte so gehen, daß man sich bei Auto-Hersteller lange Gedanken gemacht hat und dann mit einem detailierten Pflichtenheft in die Preisverhandlungen startet. Das kann aber auch so gehen, daß man einen Preis sich sucht, 20% abzieht und fragt, wer kann zu dem Preis liefern (siehe Werbeforum :D). Dann reicht als Lieferumfang die grundsätzliche Funktionalität, Hauptsache man kann hinterher in die Preisliste ein EPS-System schreiben. Der Endkunde sieht davon erstmal nix - aber trotzdem ist ein Qualitätsunterschied vorhanden.

Das Beispiel (ist ja keins, darf aber auch keins werden) soll lediglich zeigen, daß die hier diskutierten Fragen nicht einfach und nicht pauschal beantwortet werden. Es gibt eine kleine Ecke, wo ich mir ein Urteil erlaube, und es gibt so viele andere Bereiche am Automobil, wo ich nicht die geringste Ahnung habe. Das, was das Marketing von jeglicher technischen Innovation übrig läßt, ist so gut wie nix, ebenso das, was in der Öffentlichkeit diskutiert wird.
NB: Wer nicht so auf Innovation steht, kauft vielleicht einen Toyota und telefoniert mit dem Siemens S6, weils so robust ist.

GeneralCuster:
Du hast schlicht keine Ahnung, ich aber auch nicht. Diese Pauschalisierung ist genau das, was wir nicht brauchen. Eines: Ein zeitiger Rückruf zeugt grundsätzlich von Verantwortung, nicht nur von mangelnder Qualität. Die SBC hat ein (selten auftretendes) Sicherheitsproblem, die Bordnetz-Software aber eher eine präventive Maßnahme. Wer wagt, der nicht gewinnt - und ich freue mich, daß die deutschen Hersteller auch Mut zu Neuem haben.

Grüße,
MM:

Zitat

Original geschrieben von MMann
Hi Jopi,

ich fahre ein Auto deutscher Provenienz - da mein Job (wie viele 100.000 andere) von der heimischen Automobilindustrie abhängt. Soviel dazu.

Ich hoffe, Dein Handy, Deine Brille, Dein Kühlschrank, Dein PC und Deine Arznei wird auch in Deutschland hergestellt.

Soviel dazu.

Zitat

Dein Sicherheitszitat ist falsch (ich denke, das weißt du auch).

Nein, ich weiß es nicht, da es nicht falsch ist.
Außerdem interessiert es mich 0, wie der US NCAP Crashtest aussieht. Er gilt ohnehin als "lascher".

Man darf nicht den Fehler machen und NCAP als Dogma sehen. Unfall bleibt UNfall und die Frage ist, wie sehr die Unfallsituation bei NCAP in der Realität relevant ist.

Aber davon abgesehen finde ich es durchaus sehr wertvoll, wenn er solche Crashs so gut übersteht.

Zitat

Nehmen wir mal als Beispiel ein ESP-System: zweifellos wichtig, hat aber auch fast jedes Auto in Europa

Überhaupt nicht wahr!
Kauf Dir mal ein Auto der Golfklasse im Ausland! ESP ist alles andere als fast überall Serie!

Zitat

Da kann ein Auto-Hersteller kommen, und bei den drei relevanten Zulieferern ein Angebot einholen. Das könnte so gehen, daß man sich bei Auto-Hersteller lange Gedanken gemacht hat und dann mit einem detailierten Pflichtenheft in die Preisverhandlungen startet. Das kann aber auch so gehen, daß man einen Preis sich sucht, 20% abzieht und fragt, wer kann zu dem Preis liefern (siehe Werbeforum :D). Dann reicht als Lieferumfang die grundsätzliche Funktionalität, Hauptsache man kann hinterher in die Preisliste ein EPS-System schreiben. Der Endkunde sieht davon erstmal nix - aber trotzdem ist ein Qualitätsunterschied vorhanden.

Und wen meinst Du konkret?
Mercedes macht es wie in Beispiel a) und Renault wie in Beispiel b)?
Wer sagt das? Renault ist kein kleiner Hersteller, das glauben Deutsche nur immer gerne. Wenn ich mich nicht irre, verkauft niemand weltweit mehr Autos als Renault oder der Renaultkonzern.
Wenn Du es nicht so meinst- was sagt es konkret über wen aus?

Zitat

NB: Wer nicht so auf Innovation steht, kauft vielleicht einen Toyota und telefoniert mit dem S6, weils so robust ist.

Ich würde eine Prius schon als innovativ bezeichnen.
Aber laß es uns doch als innovativ bezeichnen in Zeiten der Mängel und Rückrufe, Autos zu produzieren, die ganz einfach fahren und halten!

Zitat

Ein zeitiger Rückruf zeugt grundsätzlich von Verantwortung, nicht nur von mangelnder Qualität.

Arbeitest Du im Marketing?

Drücken wir es mal so aus: gäbe es kein Problem, gäbe es auch keinen Rückruf.
Aber natürlich ist es richtig, daß man zu seinen Fehlern stehen muß, erst recht, wenn sie sicherheitsrelavant sind.
Rückrufe gibt es aber überall.

Der Unterschied bei MB ist eben der Preis der Autos und die damit verknüpfte Erwartungshaltung (MB Fahrer gehören laut Umfragen nicht zu den glücklichsten) und dem "Wir sind perfekt" Image, das Benz immer hatte.

Zitat

und ich freue mich, daß die deutschen Hersteller auch Mut zu Neuem haben.

"Die" deutschen Hersteller?
Wer? VW mit dem Golf, dem Touran?
Die Langweiligkeit auf 4 Rädern mit 0 Innovationen und Mut zu Neuem?
Also, Innovation verknüpfe ich vielleicht mit einem 5er oder 7er BMW, der Alukarosse eines A8. Aber mit einem Polo? Einem Corsa?

Du pauschalisierst doch genauso!

Richtig müßte es heißen "deutsche Hersteller", also unpersönlich.

Ich habe nichts grundsätzlich gegen deutsche Autos.

Ich finde es nur unglaublich, wie Deutsche immer wieder "ihre" Autos verteidigen, deren Fehler leugnen und anderen Unfähigkeit in die Schuhe schieben.
Das ist doch der springende Punkt.

Sachlichkeit und Realitätsnahe? Fehlanzeige!

Hi Jochen,

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Ich hoffe, Dein Handy, Deine Brille, Dein Kühlschrank, Dein PC und Deine Arznei wird auch in Deutschland hergestellt.

Mein Hinweis war nur dazu da um zu zeigen, daß ich evtl. etwas vorbelastet bin.

Zitat

Nein, ich weiß es nicht, da es nicht falsch ist.

Schade - ist aber trotzdem so. Läßt sich nicht zuletzt an den Forschungsschwerpunkten in der Geschichte von Volvo und Daimler-Benz festmachen.

Zitat

Außerdem interessiert es mich 0, wie der US NCAP Crashtest aussieht. Er gilt ohnehin als "lascher".

Nein, nur anders.

Zitat

Man darf nicht den Fehler machen und NCAP als Dogma sehen. Unfall bleibt UNfall und die Frage ist, wie sehr die Unfallsituation bei NCAP in der Realität relevant ist.

Genau das sage ich. Nur sieht das Renault leider anders...

Zitat

Überhaupt nicht wahr!
Kauf Dir mal ein Auto der Golfklasse im Ausland! ESP ist alles andere als fast überall Serie!

War auch nicht mein Argument - nimm dir irgendein anderes Zulieferteil (die Wertschöpfung am Auto liegt heute zu ca. 60% bei Zulieferern).

Zitat

Und wen meinst Du konkret?
Mercedes macht es wie in Beispiel a) und Renault wie in Beispiel b)?
Wer sagt das? Renault ist kein kleiner Hersteller, das glauben Deutsche nur immer gerne. Wenn ich mich nicht irre, verkauft niemand weltweit mehr Autos als Renault oder der Renaultkonzern.
Wenn Du es nicht so meinst- was sagt es konkret über wen aus?

Ich meine, daß man Aussagen über irgendwelche technischen Qualitäten nicht einfach mit Schlagwörtern füllen kann. Würdest du lieber in einem Wagen von einem Hersteller fahren, der ein ESP mit viel Know-How in das Fahrzeug integriert, oder lieber einen, der nach einer Philosophie "Hauptsache wir haben's und es kostet nix" gebaut wurde?
Renault ist sicher groß - die größten Hersteller sind aber Toyota und GM. Renault kommt mit Nissan auf einiges weniger, im übrigens sind beide Marken nur locker gebunden. Allerdings fahrt Renault einen sehr hohen Gewinn trotz niedriger Preise ein - von nix kommt nix.

Zitat

Arbeitest Du im Marketing?

Nein!

Zitat

Der Unterschied bei MB ist eben der Preis der Autos und die damit verknüpfte Erwartungshaltung (MB Fahrer gehören laut Umfragen nicht zu den glücklichsten) und dem "Wir sind perfekt" Image, das Benz immer hatte.

Stimmt, aber deren Ansprüche sind oft auch höher als die eines sehr preisbewußten Käufers. Insoweit finde ich Zufriedenheitsumfragen immer etwas schwierig.

Zitat

Die Langweiligkeit auf 4 Rädern mit 0 Innovationen und Mut zu Neuem?
Also, Innovation verknüpfe ich vielleicht mit einem 5er oder 7er BMW, der Alukarosse eines A8. Aber mit einem Polo? Einem Corsa?

Du pauschalisierst doch genauso!

Stümmt. Aber ein wertverlusttreibendes Außendesign ist eben nicht alles

Mich wundert immer wieder, wie manche versuchen, einheimische Produkte mit aller Macht schlechtzureden...

Grüße,
MM:

Wieder ein Autothread mit den üblichen Verdächtigen, die hier mehr oder weniger sinnreich diskutieren

Ich habe gerade eine Fahrzeugwahl hinter mir, ein Fahrzeug aus der Mittelklasse stand zur Debatte.

Mein Eindruck - etwas pauschalisiert - läßt sich wie folgt zusammenfassen:
In Sachen Sicherheit sind Mercedes und Volvo (alphabetische Reihenfolge) in einem Kopf-an-Kopf-Rennen vorne. Das ist so. Laut Testberichten liegt im Moment Volvo eine Nasenlänge vorn. Bis DB wieder eine gute Idee hat....

In Sachen Verarbeitung sind die einzelnen Hersteller recht nahe zusammengerückt. Die meisten Autos sind gut verarbeitet, große Abstände wie vor 10 oder 20 Jahren gibt es nicht mehr.
Die Unterschiede liegen vielmehr in der Materialauswahl. Die "Premium-"Hersteller (z.B. in alph. Reih. Audi, BMW, Mercedes, Volvo) verwenden alles in allem etwas bessere Materialien und achten vor allem darauf, dass diese durch das Design gut zusammen passen und einen guten Eindruck hinterlassen. Bei anderen werden auch gute Materialien verwendet, sie passen aber nicht so gut zusammen - es wirkt unharmonisch (z.B. Mazda, Peugeot).

Ganz grob würde ich sagen, dass die teureren Fahrzeuge oft in vielen Details besser durchdacht sind und gute Kombinationen in der technischen Innenaustattung bieten. Bei z.B. Ford und Mazda wirkt vieles nicht zu Ende gedacht (beim A4 auch), Mercedes und Volvo scheinen bei der Entwicklung "sehr weit" zu denken. Mercedes mehr in Richtung Komfort und Features, Volvo mehr in Richtung Ergonomie.

Bei vorwiegend den preiswerteren Herstellern merkt man z.T. recht deutlich, dass teure Entwicklungen offensichtlich bewußt nicht durchgeführt werden, um halt den Fahrzeugpreis klein zu halten. Das ist auch völlig legitim und gut so!

So kann sich im Grunde jeder sein Auto aussuchen und konfigurieren. Je nach Geldbeutel, Bereitschaft, dieses auszugegebn und vielen objektiven und subjektiven Faktoren.
Mir ist schon klar, dass viele Autos serienmäßig recht hoch ausgestattet sind. Dies sind jedoch meistens "eye-Catcher", die im Grunde eher preiswert sind. Die aufwändigeren und daher teuren Features gibt es nicht immer in allen Autos. Für einige ein weiterer Selektionsgrund, wenn man ein bestimmtes Feature haben möchte.

Wenn man dann noch mit der Paket- und Austattungslinienpolitik der Hersteller klarkommt, wird man "sein" KFz unter wenigen aussuchen können.
Einige Hersteller werde ich in Sachen Paketpolitik nie verstehen, aber das ist ein anderes Thema.

Ich für meinen Teil hatte mir meine ca. 5 Eckpunkte gesetzt. Allein durch diese wenigen Punkte war die Fahrzeugauswahl recht übersichtlich, ein gutes Angebot hat dann die Entscheidung erleichtert.

Um auf die Oberklasse und Luxusklasse von weiter oben zurückzukommen:
Audi (A6/A8), BMW (5er/7er), Mercedes (E/S) und ggfls. Volvo (S60/V70/S80/V90) werden in diesen Klassen weiter vorne bleiben. Ich sehe keinen Japaner oder Franzosen, der da ernsthaft mithalten könnte. Die Fahrzeuggröße ist da weniger das Problem, sondern vielmehr die zahlreichen Features, die gerade bei o.g. gut bis sehr gut integriert sind sehr gut zusammen wirken und/oder verknüpft sind.
Leider bergen dies vielen Features und vor allem deren Verknüpfungen viele Gefahren (Störungen, Ausfälle,....).
Dies mußten vor allem die deutschen Hersteller spüren, die relativ radikal die Elektronik von einem Modell zum nächsten umgestellt haben (z.B. E-Klasse). Hersteller, die hier konservativer vorgehen, sind mehr auf der sicheren Seite, können aber nicht die ganze Palette an Fetures bieten.
Das "blöde" an vielen Features ist, dass man sie nicht wirklich braucht (erst recht nicht alle, jeder nutzt "seine"), sie jedoch die Kaufentscheidung oft beeinflussen.

Ich möchte noch anmerken, dass die o.g. Marken jeweils nur Beispiele sind. Es gibt jeweils noch mehr davon.
Der Begriff "Premium-Marke" kommt nicht von mir. Dieser ist in einschlägigen Kreisen so definiert.
Natürlich habe Außenseiter wie Jaguar, Rolls Royce, Ferrari usw. nicht berücksichtigt.

Bess demnähx,
Carsten

Hi Butterfly,

ein schöner Beitrag - insbesondere geschickt, das R-Wort nicht zu verwenden
Ich frage mich manchmal, wie lange sich Volvo seine Eigenständigkeit bewahren kann. Ford ist sicher nicht so dumm wie GM(E), und Volvo geht's auch gut - aber insgesamt steht es um die europäischem Marken von Ford nicht so richtig gut...

Schreibst du noch, wie du dich letztendlich entschieden hast?

Grüße,
MM:

PS: Hätte es auch besser wissen können als in diese Diskussion einzusteigen, aber machmal geht's mir ein bisschen an die Berufsehre...

Zitat

Original geschrieben von MMann
Hi Jochen,

Mein Hinweis war nur dazu da um zu zeigen, daß ich evtl. etwas vorbelastet bin.

Das spürt man. Gut, daß Du es so zugibst. Vor allem das mit der Berufsehre.
Es hat Dich keiner angegriffen in Deiner Ehre.

Zitat

Stümmt. Aber ein wertverlusttreibendes Außendesign ist eben nicht alles

Unsachliche, sarkastische Äußerung in meinen Augen.

Zitat

Mich wundert immer wieder, wie manche versuchen, einheimische Produkte mit aller Macht schlechtzureden...

Damit kannst Du mich nicht meinen, da ich es nicht tue.
Ich fordere dazu auf, das Ganze etwas weniger voreingenommen zu sehen und sehe es sehr, sehr sachlich und von vorneherein eher offen.

Butterfly: Ich mag eins gar nicht und das ist, in den Raum hinein nicht konkret Leuten zu unterstellen, daß sie von etwas keine Ahnung haben.
Nenn die Leute beim Namen und dann kann man damit umgehen.

Was unharmonisch wirkt und was nicht, ist sehr stark auch subjektiv.
Daß Du zwei klare Favoriten hast, liest man gut heraus.
Daß Volvo für Dich ziemlich oben steht, weiß ich auch schon länger.
Ist ja auch nicht unbedingt verkehrt.
Es ist auch toll, daß Du Dir das so aussuchen kannst.

Aber das ist nun mal ein Punkt, den viele vernachlässigen.
Viele der hier vertretenen Befürworter teurerer Autos vergessen, daß sie den Wagen gar nicht selbst privat kaufen brauchten, sondern eben als Firmenwagen bekommen haben.

Das ist aber ein himmelweiter Unterschied.

Wenn ich die zu investierenden Kosten auf die Weise, wie sie als Firmenwagenkosten anfalle, zu berechnen habe, ist es klar, daß ich einige ganz andere Prioritäten setze.

Mit einem normal verdienenden, der den Wagen privat kaufen muß, hat das aber meist nichts zu tun!

Vor wenigen Jahren hätte ich Euch noch viel eher zugestimmt, daß die dt. Automobile den allermeisten ausländischen sehr viel voraus haben.
Heute sehe ich das ganz und gar nicht mehr so.
Ein Golf V hat einem C4 oder Mégane ganz und gar nichts und zwar absolut wirklich rein überhaupt gar nichts voraus. Außer einen hohen Preis, der durchweg 2000 bis 3000 Euro über ihnen liegt. Ein A3 gar 3000 bis 5000 Euro. Wobei ich den A3 ein Stückchen über Golf, C4, Mégane und Astra sehe.

Ich bin eindeutig der Meinung, daß ausl. Autos den deutschen ein riesiges Stück näher gekommen sind, in vielerlei Hinsicht.
Und das nicht nur, weil man auch sonstwo auf der Welt Autos bauen kann, sondern auch, weil die dt. Industrie es nicht verstanden hat, den Abstand auszubauen. Man beschränkt sich lieber selbiger Kundschaft den gleichen Einheitsbrei hinzustellen wie schon vor 5 bis 10 Jahren und teilweise sogar schlechteren (z.B. Golf IV vs. Golf V). Wobei ich eigentlich schon Stillstand als Rückschritt bezeichnen würde.

Ich will gar nicht abstreiten, daß MB mit dem C oder Audi mit dem A4 oder Volvo mit dem S40/V50 oder auch darüber und auch BMW durchaus etwas unter dem Strich besseres auf 4 Räder stellt als Renault mit einem Laguna, Citroen mit einem C5, Alfa mit einem 156 und so weiter.

Nur stellt sich mir generell die Frage, wer so hohe Preise (auch für die günstigeren) überhaupt noch zahlen kann und will, zumindest bei Privatkauf. Ich sehe weiterhin nicht den im gleichen Maße höheren Qualitätswert (am Preis gemessen) und es stellt sich mir die Frage, wo andere diese absolut gesehen riesigen Unterschiede sehen.

Ansonsten würde ich mich zu sehr wiederholen, wenn ich sage, daß es Blödsinn ist, dt. Marken für fehlerfrei zu halten und andere für zwingend fehlerübersät.

Sagen wir mal so: wenn das Geld keine Rolle spielen würde, käme für mich wohl auch eher ein Sportback in Frage.
Aber für einen Normalsterblichen spielt Geld eben eine Rolle.
Und dann muß man eben mal schauen, ob der Mehrpreis in dem Maße absolut gesehen und relativ gesehen gerechtfertigt ist. Und das ist er eben imho nicht.

Es ist alles schön und gut, Detailslösungen anzusprechen.
Diese sind aber kein Alleinstellungsmerkmal der teureren Autos.

Schaut Euch einfach mal den Citroen C4 an und dann setzt Euch in einen Golf.
Wer da noch von einem Vorsprung des Golfs spricht oder den für innovativ hält, dem kann ich leider auch nicht mehr helfen.

Zitat

Original geschrieben von MMann
Hi Butterfly,
(...)
Schreibst du noch, wie du dich letztendlich entschieden hast?
(...)

Ich würde einfach mal orakeln, dass es ein Volvo V50 2.0 D in der Summum-Ausstattungslinie (oder Momentum?) mit Ledersitzen geworden ist. Der Farbton dürfte Richtung grau oder schwarz gehen.

Stefan

Zitat

Original geschrieben von Stefan
Meine Güte - immer schön mit Tunnelblick gerade aus. Keinen Millimeter von der eigenen Überzeugung abrücken oder gar anders lautende Meinungen zulassen. Es kann einfach nicht sein, dass ein Golf nicht das "Non Plus Ultra" darstellt.

Was diese Aussage soll verstehe ich beim besten Willen nicht - hast du ein Argument gebracht das mich entkräftet ? Kann mich nicht daran erinnern...

Zitat

Ebenso ist es unmöglich, dass es für einen Autokäufer andere Werte als Wiederverkauf, Verarbeitung, Wiederverkauf, Haptik, Wiederverkauf und Wiederverkauf nebst Wiederverkauf geben könnte. Immer schön auf den selben Argumenten rumreiten, solange man damit der Mehrheit angehört, ist ja alles im Lot.

Da liegts du falsch - die Mehrheit sieht das etwas anders (siehe aktuell DC).

Und was die angesprochenen Werte angeht - welche soll ich sonst bei einem "40K and up" Gefährt ansetzen ? Sportlichkeit ???

Zitat

Und Glückwunsch, DJ Wisdom, solltest Du wirklich kein Ur-Deutschstämmiger sein, hat die Indoktrinierung volle Wirkung bei Dir gezeigt und Du bist gedanklich zum perfekten Deutschen "mutiert".

Verzeih mir, aber das ist einfach nur lächerlich... Damit stempelst du die gesamte Automobile Weltpresse als Ur-Deutsch ab (zu 95% gewinnen in oberer Mittelklasse / Oberklasse Duellen eben diese - ganz zufällig natürlich...)

Zitat

Mag sein, dass etwas Polemik mitschwingt, aber im Moment nervt ihr beide einfach etwas.

Das tust du vom ersten Posting das ich von dir gelesehen habe...

Zitat

Tu' doch nicht so scheinheilig. Wir müssen sicher gegenseitig keinerlei Sympathiebekundungen austauschen.

Du bist derjenige, der mir Unsympatie vorwirft - und dir dies alleine anzumasen . . .

Zitat

Stefan
[small](Der sich diese Diskussion jetzt nicht mehr antut)[/small]

Gut so...

@ JoPi : Du scheinst es sehr mit der Kompaktklasse zu haben...

Da stimme ich dir z.tl. zu, der Golf ist nicht mehr unantastbar (so wie es zeitweise beim Golf IV oder gar III war) - aber er ist noch an erster Stelle.

Ich versuche mal zu erklären warum :

1. Platz : Nicht mehr als der C4 und Konsorten, aber auch nicht weniger...

2. Verarbeitung : Da ist uns Citroen und auch der PSA Konzern noch einiges schuldig, der 307 und der Megane sind bei weitem nicht perfekt, hier würde ich einen leichten Vorsprung für den Ver sehen, v.a. im Vergleich zum Megane...

3. Optik : Subjektiv.

4. Ergonomie : Eindeutig der Ver in Front, alles da wo es sein soll, keine Spielereien (C4) oder andere Fehler (zu tief platzierte Klima-Einheit beim Megane)

5. Haptik : Auch wenn er gegenüber dem IVer wieder etwas verloren hat - im Vergleich zur Konkurrenz noch in Front...

6. Technik : absoluter Gleichstand. Navi, moderne Diesel, Filter, ESP etc, alles herstellerübergreifend lieferbar...

7. Kosten : Einziger wirklicher Nachteil, etwas teuerer als die Konkurrenz. Ver 2.0 TDI mit Leder, Navi, Felgen, grosser Klima etc. um die 30 K... Allerdings sind die Renaults und Toyotas nicht wirklich billiger, bei so einer üppigen Austattung evtl. 1-1.5K, mehr nicht... (Man vergleiche nur mal die Preisgestaltung eines GTI mit dem Megane Sport)

8. Image : zählt nur Indirekt, da nur beim Wiederverkauf - auch hier führt der Ver, unangefochten...

All-in-all : Der Abstand ist kleiner geworden - aber er ist noch da, m.M. nach sogar noch spürbar... Bei der aktuellen Rabattschlacht und etwas Verhandlungsgeschick sind beim Preis um die 10% sicher drin - das dann aber wieder herstellerübergreifend...

Was 5er, E & A6 angeht : Da ist alleine technisch gesehen ein immanenter Unterschied, man siehe nur mal was ein 5er serienmässig mitbringt und mit was man ihn noch ausstatten kann (Aktivlenkung, Head-Up Display etc...)

Ein Thesis z.B. hat ein rel. schlechtes Skyhook Fahrwerk, das mit einer Stahl-, geschweige den einer Luftfederung bei einer der 3 Deutschen einfach nicht mithalten kann...

Au revoir...

Zitat

Original geschrieben von Jochen
[...]
Butterfly: Ich mag eins gar nicht und das ist, in den Raum hinein nicht konkret Leuten zu unterstellen, daß sie von etwas keine Ahnung haben.
Nenn die Leute beim Namen und dann kann man damit umgehen.

Jochen, Du hast mich nicht verstanden. Ich wollte bewußt niemanden angreifen oder ähnliches. Ich wollte meine recht frischen Erkenntnisse kund tun. Ich habe versucht, dies objektiv zu halten.
Glaub mir, ich habe mir vieles angesehen und durchgerechnet.
Leider ist es in diesem Handy-Forum so, dass es vor allem in Auto-Threads sehr emotional zugeht.
Das Du dazu stehst, ist hinlänglich bekannt.
Das ich das etwas anders sehe, weißt Du auch.
So soll es sein.

Zitat

Was unharmonisch wirkt und was nicht, ist sehr stark auch subjektiv.

Stimmt oft, zugegeben. Es ist aber genau so oft objektiv feststellbar. Nimm meine Aussage nicht für bare Münze, sehe sie eher etwas allgemein oder auch andere Punkte an einem Auto.
Dieser Punkt war MIR bei meiner Wahl übrigens nicht wichtig.

Zitat

Daß Du zwei klare Favoriten hast, liest man gut heraus.
Daß Volvo für Dich ziemlich oben steht, weiß ich auch schon länger.

Ich kann das aktuelle Fahrzeug gut begründen, ohne emotional zu werden. Beim nächsten ist es auch so.
Aber das werde ich nicht hier machen.
Es gibt übrigens rein technisch gesehen ca. 4 Favoriten, wenn man vom Geld, vom Design usw. absieht.
Es hat aucht nicht jeder Hersteller das Ziehl, technisch die Nr.1 zu sein. Das kann auch gar nicht so sein, dann wäre es langweilig oder an der Zielgruppe vorbei entwickelt.

Zitat

Ist ja auch nicht unbedingt verkehrt.
Es ist auch toll, daß Du Dir das so aussuchen kannst.

Aber das ist nun mal ein Punkt, den viele vernachlässigen.
Viele der hier vertretenen Befürworter teurerer Autos vergessen, daß sie den Wagen gar nicht selbst privat kaufen brauchten, sondern eben als Firmenwagen bekommen haben.

Das ist aber ein himmelweiter Unterschied.

Wenn ich die zu investierenden Kosten auf die Weise, wie sie als Firmenwagenkosten anfalle, zu berechnen habe, ist es klar, daß ich einige ganz andere Prioritäten setze.

Mit einem normal verdienenden, der den Wagen privat kaufen muß, hat das aber meist nichts zu tun!

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Stimmt.
Ich würde mich aber nicht wohl fühlen, wenn ein Firmenwagen und ein theoretischer Privatwagen sehr weit auseinander liegen würden. Würde ich privat ein neues Auto kaufen, würde das meiner Wahl sehr ähnlich sein. Ich hätte keine Lust, beruflich eine E-Klasse zu fahren, wenn ich mir privat einen Cinquecento kaufen würde.

Zitat

Vor wenigen Jahren hätte ich Euch noch viel eher zugestimmt, daß die dt. Automobile den allermeisten ausländischen sehr viel voraus haben.
Heute sehe ich das ganz und gar nicht mehr so.
Ein Golf V hat einem C4 oder Mégane ganz und gar nichts und zwar absolut wirklich rein überhaupt gar nichts voraus.

Ein Golf hat technisch gesehen einem C4 oder Mégane schon das ein oder andere voraus. Wenn man mal genau hinsieht und sich Gedanken macht, dann kommt man auch darauf.
Ich meine damit nicht die Austattungsliste (Serie oder Zusatz), sondern die Art und Weise, wie etwas umgesetzt wurde. Das sind oft viele Kleinigkeiten, die frühestens auf den zweiten Blick auffallen.
Die Frage ist, ob dadurch die teilweise imensen Aufpreise gerechtfertigt sind.

Zitat

Außer einen hohen Preis, der durchweg 2000
bis 3000 Euro über ihnen liegt. Ein A3 gar 3000 bis 5000 Euro. Wobei ich den A3 ein Stückchen über Golf, C4, Mégane und Astra sehe.

Ich bin eindeutig der Meinung, daß ausl. Autos den deutschen ein riesiges Stück näher gekommen sind, in vielerlei Hinsicht.

Stimmt!

Zitat

Und das nicht nur, weil man auch sonstwo auf der Welt Autos bauen kann, sondern auch, weil die dt. Industrie es nicht verstanden hat, den Abstand auszubauen. Man beschränkt sich lieber selbiger Kundschaft den gleichen Einheitsbrei hinzustellen wie schon vor 5 bis 10 Jahren und teilweise sogar schlechteren (z.B. Golf IV vs. Golf V). Wobei ich eigentlich schon Stillstand als Rückschritt bezeichnen würde.

Ich will gar nicht abstreiten, daß MB mit dem C oder Audi mit dem A4 oder Volvo mit dem S40/V50 oder auch darüber und auch BMW durchaus etwas unter dem Strich besseres auf 4 Räder stellt als Renault mit einem Laguna, Citroen mit einem C5, Alfa mit einem 156 und so weiter.

Nur stellt sich mir generell die Frage, wer so hohe Preise (auch für die günstigeren) überhaupt noch zahlen kann und will, zumindest bei Privatkauf. Ich sehe weiterhin nicht den im gleichen Maße höheren Qualitätswert (am Preis gemessen) und es stellt sich mir die Frage, wo andere diese absolut gesehen riesigen Unterschiede sehen.

Ansonsten würde ich mich zu sehr wiederholen, wenn ich sage, daß es Blödsinn ist, dt. Marken für fehlerfrei zu halten und andere für zwingend fehlerübersät.

Sagen wir mal so: wenn das Geld keine Rolle spielen würde, käme für mich wohl auch eher ein Sportback in Frage.
Aber für einen Normalsterblichen spielt Geld eben eine Rolle.
Und dann muß man eben mal schauen, ob der Mehrpreis in dem Maße absolut gesehen und relativ gesehen gerechtfertigt ist. Und das ist er eben imho nicht.

Es ist alles schön und gut, Detailslösungen anzusprechen.
Diese sind aber kein Alleinstellungsmerkmal der teureren Autos.

Schaut Euch einfach mal den Citroen C4 an und dann setzt Euch in einen Golf.
Wer da noch von einem Vorsprung des Golfs spricht oder den für innovativ hält, dem kann ich leider auch nicht mehr helfen.

Alles anzeigen

Ich gebe Dir in dem Punkt vollkommen Recht, dass die Preisentwicklung gerade bei Autos absurd ist. Wer kann sich heute ein deutsches Modell aus der Oberklasse leisten ??? (Golf, Astra & Co. fahren ja genug rum)

Ich denke aber schon, dass viele deutsche Autos in der Entwicklung und Herstellung teurer sind als z.B. Japaner.
Allerdings mangelt es hier an der Verhältnismäßigkeit, da bin ich bei Dir. Den A3 z.B. halte ich für viel zu teuer, den würde ich mir selbst dann nicht kaufen, wenn Geld keine Rolle spielen würde. Das sehe ich beim A4 und dem A6 ähnlich.

Bess demnähx,
Carsten