Beiträge von ChickenHawk

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Original geschrieben von Jimmythebob
Doch, genau das war die Frage. Du hast oben bestritten, dass es bei einer Stückschuld überhaupt ein Recht auf Nachlieferung gäbe. Genau das habe ich durch das Palandt-Zitat entkräftet.

Wenn schon zitieren, dann bitte auch im Satzzusammenhang beachten:
"Und da es sich um einen Gebrauchtwagen handelt sind wir im Bereich der Stückschuld, da ist eine "Nachlieferung" sowieso umstritten."

Zu unterstellen, dass damit generell bei einer Stückschuld keine Nachlieferung möglich sein soll ist doch etwas weit hergeholt, ich habe mich diesbezüglich immer auf den konkreten Fall "Gebrauchtwagen" bezogen und auch hier darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

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Mittlerweile sind wir sogar soweit, dass sogar laut BGH bei einer so "individuellen" Sache wie einem Gebrauchtwagen ein Anspruch auf Nachlieferung bestehen kann. Also bitte nicht im Nachhinein die Tatsachen verdrehen.

"Und welche herrschende Meinung hat einen Gebrauchtwagen zu einer ersetzbaren bzw. vertretbaren Sache erklärt? Ich lasse mich da gern von überzeugen, allerdings sollte es dann auch was handfestes sein. "

Wenn dann sind wir soweit, dass in Ausnahmefällen evtl. ausnahmsweise es mal der Fall sein könnte dass ggf. es mal eine Konstellation auftritt in der auch eine Nachlieferung bei einem Gebrauchtwagen möglich sein könnte.

Wie diese Konstellation allerdings aussehen soll, dazu schweigt sich auch der BGH aus. Wenn allerdings wie behauptet die herrschende Meinung (wobei zugegebenermaßen dies auch eine Unterstellung ist) einen Nachlieferanspruch beim Gebrauchtwagenkauf bejahen würde (und nach nichts anderem wurde mit dem "handfest" konkret gefragt) hieße das ja eben, dass die Nachlieferung die Regel und nicht die Aussnahme sein. Tatsachenverdrehung ist das mit Sicherheit nicht, war und bin der Meinung dass in so einem Fall ein Nachlieferungsanspruch nicht (oder wenn nur in sehr engen Grenzen) besteht und auch wenn es keine 100% Sicherheit gibt, die Ausführungen des BGH bestätigen diese Auffassung. Man kann da sicherlich nun an jede Aussage mit dem Skalpell rangehen und es didaktisch zerfleddern, allein dem TE hilft das auch nicht.

Was man auch immer bedenken muss: Auch die Gegenseite wird sich ggf. fachkundig beraten lassen. Wenn der Händler jetzt nicht ganz auf den Kopf gefallen ist lässt er den Wagen fix reinigen so das temporär nichts zu riechen ist und fordert den TE zur Abholung des Wagens auf, anderfalls berechnet er Standgeld.

Wie will der TE denn dann beweisen, dass es ein "Raucherfahrzeug" ist? Kommt dann auf eigene Kosten der Nikotinspezialist der die Werte im Wagen misst etc. pp.

Von daher ist hier der Gang zum Anwalt in der Tat die sinnvollste Lösung in der Hoffnung den Verkäufer zum einlenken bzw. zur Rücknahme des Wagens zu bewegen, ob man es in dieser Lage aber tatsächlich auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lassen sollte muss man sich zweimal überlegen.

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Original geschrieben von Pitter
Wie wäre es mit einem BGH-Urteil?

Immer ganz lesen:
"Wenn eine Ersatzlieferung als möglich angesehen wird, hat dies auf Grund des Vorrangs der Nacherfüllung zur Folge, dass sich die Parteien zunächst über die Lieferung einer anderen gebrauchten Sache auseinander zu setzen haben, bevor ein Rücktritt vom Vertrag oder ein anderes Recht aus § 437 Nr. 2 und 3 BGB beansprucht werden kann. Angesichts des naturgemäß unterschiedlichen Erhaltungszustands gebrauchter Sachen und der damit verbundenen Schwierigkeit, eine in jeder Hinsicht gleichwertige Ersatzsache zu beschaffen, wäre häufiger Streit über die Gleichwertigkeit der angebotenen oder zu beschaffenden Ersatzsache absehbar, wenn auch bei gebrauchten Sachen regelmäßig Anspruch auf eine Ersatzlieferung bestünde. Dies liefe den Interessen beider Kaufvertragsparteien zuwider. Das wollte auch der Gesetzgeber vermeiden, indem er zum Ausdruck brachte, dass beim Kauf einer bestimmten gebrauchten Sache eine Nachlieferung "zumeist von vorneherein ausscheiden" werde (BT-Drucks. 14/6040, S. 232; ebenso zum Gebrauchtwagenkauf: Reinking/Eggert, aaO, Rdnr. 1421 f.; vgl. dazu auch Ball, aaO). Umstände, welche bei einem Gebrauchtwagenkauf, wie er hier vorliegt, die Annahme eines Ausnahmefalles nahe legen könnten, in dem die Lieferung eines gleichwertigen Ersatzfahrzeugs als möglich erscheint (dazu Ball, aaO), sind weder vom Berufungsgericht festgestellt noch sonst ersichtlich."

Die bloße Tatsache das bei einer Besichtigung eines KFZ eine Nachlieferung verneint wird heißt nicht zwangsläufig, dass bei einer fehlenden Besichtigung diese zu bejahen ist, eben aufgrund der Problematik etwas "gleichwertiges" zu finden. Vielmehr wird ja explizit erwähnt, dass es ein Ausnahmefall sein einen Nachlieferungsanspruch zu bejahen.

jimmy
Die Frage war nicht ob bei einer Stückschuld generell keine Nachlieferung möglich ist, sondern wer sich festgelegt hat das Gebrauchtwagen immer eine vertretbare Sache sind für die eine Nachlieferung in Frage kommt.

Aber das ist doch eh alles eher sinnbefreit. Der TE hat Geld für ein Fahrzeug auf den Tisch gelegt was er nicht haben will. Der VK verweigert offensichtlich den Rücktrittswunsch des Kunden sondern beharrt auf eine preisgünstige Nachbesserung von daher sollte man nicht davon ausgehen das er sich auf eine Ersatzlieferung einlässt.

Die Frage sollte doch sein: Wie kommt der TE da am pragmatischsten aus der Nummer wieder raus? Schließlich ist er in der schlechteren Position weil die Kohle schon über den Tisch gegangen ist.

Pragmatischer Ansatz: Anwalt des Vertrauens suchen, gesalzenen Brief schreiben lassen und hoffen das es was hilft.

Anderer Ansatz: Rechtstheoretische Diskussionen im Netz führen, irgendwann den VK verklagen und in 2-4 Jahren dann erfahren wer Recht bekommen hat.

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Original geschrieben von Dauerposter
Dem Gesetz ist eine Differenzierung zwischen Gattungs- und Stückkauf mittlerweile fremd. Also ist § 439 BGB und mit ihm die Nachlieferung auch für den Fall der Stückschuld "vorgesehen".

Es ist mittlerweile auch herrschende Meinung, dass die Nachlieferung auch beim Stückkauf geschuldet wird, sofern die kaufsache ersetzbar bzw. nach a.A. eine vertretbare Sache ist.

Aha deshalb hat der § 243 BGB auch welche Überschrift?

Und welche herrschende Meinung hat einen Gebrauchtwagen zu einer ersetzbaren bzw. vertretbaren Sache erklärt? Ich lasse mich da gern von überzeugen, allerdings sollte es dann auch was handfestes sein. Eine einheitliche Urteilslinie gibt es hier imho noch nicht, wäre für jeden Gebrauchtwagenverkäufer auch tödlich.

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Original geschrieben von petersandi
Da hier allerdings ein Kauf ohne Besichtigung, sondern rein anhand von technischen Daten und Ausstattungsdetails auf dem Papier statt fand und es sich um einen namhaften (also Audi :D), großen, bayrischen Autohersteller handelt, dürfte die Beschaffung eines gleich gearteten Gebrauchtwagens für den Vertragspartner eigentlich nicht unmöglich sein.

Darum geht es (juristisch) aber leider gar nicht. Der TE hat einen Kaufvertrag für diesen einen speziellen Gebrauchtwagen, ob er ihn vorher gesehen hat oder nicht ist völlig Schnuppe. Die Wahlmöglichkeit "Neulieferung" ist bei einer Stückschuld eben vom Gesetz her nicht vorgesehen da unmöglich. Sicherlich gibt es vergleichbare Wagen, aber eben nicht denselben nochmal.

Also fällt eine Neu- bzw. Ersatzlieferung hier weg (es sei denn der VK und Kunde einigen sich drauf), aber "müssen" tut der VK im Bereich Ersatzlieferung mal gar nichts.

Nochmal:
Die Wahlmöglichkeit des Käufers ist theoretischer Natur, auch die Kommentierungen dazu sind eindeutig.

Es ist ein Gebrauchtwagen und damit eine Stückschuld, das Verkäufer kann eben nicht mal so einen anderen gleichen Wagen aus dem Ärmel schütteln.

Und wenn der VK den Wagen für 50 € Ozonreinigen lassen kann oder einen vergleichbaren Wagen organisieren muss ist das schon ein Unterschied in den Kosten, auch wenn wir bei Neuwagen wären, eine Reparatur für ein paar hundert Euro kommt den Hersteller immer billiger als ein Neufahrzeug.

Re: Re: Re: Kleine Rechtsberatung bei Autokauf gesucht

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Original geschrieben von Pitter

Soweit ich das mit der Gewährleistung verstanden habe, hat bei einer Nacherfüllung der Käufer! und nicht der Verkäufer die Wahl, in welcher Weise diese zu erfolgen hat. Die einfachste Lösung wäre, wenn ein gleichwertiges Nichtraucherfahrzeug geliefert werden könnte. Wieso stellt sich der Lieferant da quer? Wenn die schon so mit den eigenen Mitarbeitern umgehen, wie mag da die "Servicequalität" gegenüber Kunden sein?

Ja und Nein, zwar hat der Kunde die Wahl der VK kann diese aber ablehnen, wenn sie unverhältnismäßig ist. Also gibt es nicht auf jeden Fall immer gleich ein neues Gerät sondern man muss sich eben auch mal mit einer Reparatur begnügen.

Und da es sich um einen Gebrauchtwagen handelt sind wir im Bereich der Stückschuld, da ist eine "Nachlieferung" sowieso umstritten weil eben ein bestimmter Wagen gekauft wurde und dieser nicht beliebig austauschbar ist.

Re: Kleine Rechtsberatung bei Autokauf gesucht

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Original geschrieben von Joghurt2
Fahrzeugbrief-/schein wurde nach Überweisung des Geldes schon zugeschickt. Angemeldet war es auch schon.

Letzte Woche hätte das Fahrzeug dann abgeholt werden sollen. Leider war das Auto eindeutig ein Raucherauto.

Wir haben uns also geweigert das Auto mitzunehmen.

Der Autohersteller pocht jetzt auf das Recht auf Nachbesserung (Ozonbehandlung). Diese beseitigt nach meinen Erfahrungen aber nicht auf Dauer den Rauchgeruch.

Was meinen die Experten? Hat der Verkäufer hier das Recht auf Nachbesserung? Die Ware wurde immerhin noch nicht angenommen.

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1. Runterkommen!
2. Rechtsberatung bekommst Du bei Deinem Anwalt des geringsten Mißtrauens, bei TT gibt es lediglich unverbindliche Meinungsäußerungen und dumme Sprüche;)
3. Ob das jetzt schon ein KV ist oder nicht bzw. ob die daraus entstandenen Pflichten erfüllt wurden, darüber können sich Juristen bestimmt trefflich streiten.
Grds. habt ihr euch ja schon auf den Kauf verständigt, Angbot und Annahme liegen also vor. KV +. Fraglich ist ob der Verkäufer mit der Lieferung eines "Raucherautos" die vertraglichen Pflichten erfüllt hat. Er hat das Eigentum verschafft (Fahrzeugbrief) und die Übergabe angeboten, allerdings war die gekaufte Sache nicht frei von Mängeln bzw. entsprach nicht der vereinbarten Beschaffenheit. Das ist wohl unstrittig ein Sachmangel.

Wenn Du das Angebot nicht annimmst wird dadurch nicht automatisch der KV pulverisiert. Der VK ist verpflichtet eine mangelfreie Sache also ein "Nichtraucherauto" bzw. ein geruchsfreies Auto zu liefern. Das hat er bisher nicht getan, entsprechend hast Du Ansprüche Gewährleistungsansprüche gegenüber dem VK. Ob ein kompletter Rücktritt vom KV nun verhältnismäßig ist oder nicht, dass muss im Zweifelsfall das Gericht entscheiden.

Sofern der VK durch eine "Ozonbehandlung" die Chance hat das Auto geruchs- und damit mangelfrei zu bekommen, dann spielen Deine Erfahrungswerte hier keine Rolle. Sollte diese Behandlung jedoch auch "offiziell" nicht dauerhaft geeignet sein den Mangel zu beheben solltest Du aus der Nummer wieder rauskommen.

Nur wenn der VK bereits auf Nacherfüllung pocht wirst Du ihn sicher auch nicht mit ein paar warmen Worten oder § aus dem BGB beeindrucken können. Da hilft in der Tat nur der Gang zum Anwalt und ggf. das Vertrauen darauf einen gnädigen Richter zu finden.

Gibt dazu einschlägige Fachforen, bei denen Du Dich mal einlesen kannst:

http://www.hilfe-bei-burnout.de/

http://www.burn-out-forum.de/hilfe-behandlung

Ansonsten hast Du ja schon selber festgestellt, dass man da pauschal keine Aussage zu treffen kann, dazu sind die Hintergründe und Auslöser viel zu individuell.

Es ist Dein Vater, Du solltest am besten wissen womit Du ihn unterstützen kannst und bei welchen Methoden Du eher auf Granit beißt. Das er selbst bereits erkannt hat das ein Problem vorliegt ist doch schon mal super, auch dass er sich professionelle Hilfe holen will.

Ansonsten solltet ihr da einfach offen drüber sprechen und für euch herausfinden was die beste Lösung/Hilfe ist. Ggf. kann man im Rahmen der Therapie ja auch die Familie mit einbeziehen, dass wird dann aber der Fachmann für solche Angelegenheiten entsprechend organisieren sofern es gewünscht ist.

3x Nein, Taco Bell ist nur auf US-Army-Stützpunkten vertreten und nicht für den Publikumsverkehr geöffnet, Wendys ist beim Versuch in D Fuß zu fassen auf die Nase gefallen und Wimpys hat es erst gar nicht versucht.

Schade mir ist gerade meine Glaskugel runtergefallen...

Mal ernsthaft: Keiner kann wissen ob und was mit dem Lieferanten vereinbart worden ist. Wenn es keinen fixen Liefertermin gab dann ist es immer schwierig.

Ansonsten angemessene Frist zur Lieferung setzen und gleichzeitig den Rücktritt vom KV androhen falls die Lieferung nicht in der Frist erfolgt.