Beiträge von Applied

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Original geschrieben von jungermann1
ABER, dann brauchen wir nicht von Partnern, Freunden, Europäern oder ähnlichem Sprechen (O-Ton Juncker und Co.). So geht man am Ende auch nicht mit seinem Partnern um wenn er am Boden liegt

Vielleicht "mussten" sie das eben doch.
Das Problem ist ja:

Griechenland liegt vielleicht momentan fiskalisch "am Boden".
Und sie mögen dem Kompromiss förmlich zugestimmt haben.
Aber politisch gesehen hat Griechenland damit längst noch nicht (glaubwürdig) "kapituliert".

Das klingt nun vielleicht etwas zynisch, aber: Solange beides nicht geschehen ist, solange ist es vernünftig, auch einem "am Boden liegenden" Gegenüber weiterhin Härte zu zeigen. Das war ja auch der Tenor der Beteiligten: Kann man Griechenland vertrauen?

Hätte die Eurogruppe nicht so ein hartes Verhandlungsergebnis mit "demütigenden" Vorgaben durchgesetzt, würden die Griechen bei der kleinsten Gelegenheit versuchen, das Verhandlungsergebnis "zu hintertreiben" - oder "abzumildern", so könnte man es auch freundlich nennen. Ich hab' das ja schon mal geschrieben: Referendum, innenpolitischer und innerparteilicher Druck auf Tsipras sowie die bisherige Verhandlungstaktik sind dafür Motiv bzw. Beleg genug.

PS: Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das klingt vielleicht alles ein martialisch (wie Tsipras im übrigen in seinem Statement heute auch). Aber ich meine das ohne Wertung. Sowohl aus Sicht der Eurogruppe wie auch aus Sicht der Griechen erscheint das Verhalten rational.

Ohne griechische "Kapitulation", ohne legislative "prior action" und vielleicht auch ohne den Fonds als Faustpfand gab bzw. gibt es keine glaubhafte Perspektive für die Eurogruppe. Finde ich nachvollziehbar. Da will ich ihr genauso wenig einen moralischen Vorwurf machen, wie den griechischen Politikern, die die negativen Auswirkungen dieses "Kompromisses" begrenzen bzw. einzelnen Massnahmen ihre Zustimmung versagen wollen.

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Original geschrieben von CK-187
Absicht spielt keine Rolle, das ergebnis zählt und das ist selbst über Demütigung weit hinaus

Das stimmt.

Nur unterstellt Krugman diese Absicht - um dann auch noch (in einem anderen Beitrag) zu fragen, ob Deutschland eine griechische Erholung aktiv zu verhindern gedanke.

Und zweitens sollte man die Griechen da nicht als "Opfer" hinstellen. Es ist nicht so, als hätten die Griechen mit "edleren" Motiven oder Mitteln verhandelt. Die sind mit ihren Forderungen und ihrem Taktieren auch bis an Grenzen gegangen, haben sich ihren Gegenübern genauso "demütigend" verhalten. Sie sassen letztlich nur eben am kürzeren Hebel.

Kurzum: Das Verhandlungsergebnis spiegelt letztendlich ein Primat
1. der Mehrheit und
2. des "Stärkeren"
wieder.

Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.
Es gibt keinen Grund, da einseitig jemandem Rachsucht, Anstand, Egoismus etc. vorzuwerfen.

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Original geschrieben von jungermann1
Im Hinblick auf die Wahlen in IRland, Portuglal und Spanien wäre ich mir da absolut nicht sicher.

Ich stimme dir insofern zu, als dass keine Blaupause für diese Länder geschaffen werden sollte.
Mit der Absicht der "Demütigung" und dem Willen des "Regimewechsels" hat das in meinen Augen dennoch zumindest nicht wirklich (primär) was zu tun. Ein gewisses "Abschreckungsmotiv" sehe ich dagegen durchaus.

Aber das ist ja der entscheidende Unterschied:
Abschreckungs- vs. Demütigungsabsicht.

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Original geschrieben von mac bertl
  Applied

Ich persönlich glaube, daß dieses Europa wie es jetzt ist ein fatales Fehlkonstrukt ist.

Was es jetzt also IMO (!!!) bräuchte, ist ein Reset, ein Schnitt, indem sich Europa Gedanken macht, was es wie sein will.

Ich stimme dir diesbezüglich vollkommen zu.

Ich finde es auch völlig verfehlt, dass man "das Projekt Europa" so oft an der Währung festmacht
"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Wenn eine gemeinsame Währung dafür verantwortlich sein soll, dann ist diese ein gigantischer Fehler gewesen.

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Original geschrieben von CK-187
Wisst ihr was euer Problem ist?
Das Recht und Ordnung über Gerecht, Vernunft und ganz besonders Anstand steht.
Deswegen gibt es in Deutschland auch für jeden Mist ein Gesetz.

Oder um es mal etwas überspitzt zu formulieren:

Gerade Recht, Ordnung und die daraus entstehende "Organisation" haben dafür gesorgt, dass es Deutschland wirtschaftlich so gut geht. Und das Fehlen derselben haben dafür gesorgt, dass Griechenland in der Misere ist, in der es nun steckt.

In meinen Augen ist das auch eher Ausdruck von "Vernunft", als ein Darüberhinwegsetzen.

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Original geschrieben von CK-187
Gesetze die in vielen Teilen der Welt unnötig sind da sie mit Vernunft oder Anstand kollidieren.

Ist nicht ein Haupt-Problem der Eurozone, dass stark divergierende Länder ein- und denselben "Gesetzen" unterworfen werden?

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Original geschrieben von mac bertl
Ich lese aber viele Beiträge von Wirtschaftsprofessoren, Nobelpreisgewinnern u.v.m, die diese Einigung als fatal und demütigend bezeichnen.

Ich persönlich bin verwirrt, beunruhigt, beschämt und habe keine Ahnung, was die richtige Sicht ist

So oder so: Man sollte sich vor allem nicht einfach vom Wort "Nobelpreis" blenden lassen, und daraus schliessen, so ein Preisträger liege immer "richtig". Um speziell zur Persona Krugman mal eine andere Sichtweise zu zitieren:

http://www.sueddeutsche.de/wir…ale-demuetigung-1.2563504

Krugmans Aussage "Die komplette Kapitulation reicht Deutschland nicht. Es will einen Regimewechsel und die totale Demütigung." ist in meinen Augen nichts weniger als verbale Brandstiftung. Und ich halte es auch inhaltlich für schlichten Unfug. Ich glaube, dass der deutschen Regierung die griechische ziemlich egal ist - solange das Land sich selbst finanzieren kann und nicht der Rest der EU einspringen muss. Und solange man den eigenen Wählern nicht erklären muss, dass die Kredite an Griechenland bzw. mittelbar eigene Banken verloren sind. Diesbezüglich ist Schäuble die linke Regierung ob ihrer Verhandlungsführung in den letzten Monaten vermutlich wirklich satt.

Aber trotzdem geht's da nicht primär um politischen Chauvinismus, sondern schlicht um Geld, Gesichtswahrung und Geostrategie.

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Original geschrieben von jungermann1
Auch wenn die Medien die du konsumierst was anderes sagen zum Grexit sagen. Es wird kein Land aus dem Euro ausscheiden - niemals; zumindest in den nächsten Jahren nicht. Es müsste schon zum Krieg kommen.

Die (bittere) Ironie daran ist für mich: Die Tatsache bzw. Vorstellung, dass man "nicht ausscheiden kann", d.h., dass die Zugehörigkeit zum EURO-Raum "alternativlos" sei, ist m.E. etwas, das Misstrauen und Konflikte gerade befeuern wird.

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Original geschrieben von mac bertl
Mir machen zunehmend Schäuble und Merkel Angst. Ein Europa, daß wieder am deutschen Wesen genesen soll?

Wenn das deutsche Wesen ist, dass Staaten nur soviel Geld ausgeben, wie sie auch haben - wieso nicht?
Wenn das deutsche Wesen ist, dass einer nicht auf Kosten des anderen lebt - wieso nicht?
Wenn das deutsche Wesen ist, dass einmal vereinbarte Grundsätze einer Währungsunion eingehalten werden - wieso nicht?

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Original geschrieben von mac bertl
Was soll das? Ein Land dazu zu zwingen, Steuern zu erhöhen

Wenn sich ein Staat nicht finanzieren kann - was sollte er denn sonst tun?
Sich heillos verschulden und pleite gehen?
Sich von anderen alimentieren lassen?

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Original geschrieben von mac bertl
Das von einem Land, daß nur wieder auf die Beine gekommen ist durch Investitionen a la Abwrack Prämie, Schulden Aufnahme samt Brechen der Maastrichter Verträge...

Sorry, aber das ist doch Quark, davon zu sprechen, Deutschland sei dadurch "nur wieder auf die Beine gekommen".

Die "Abwrackprämie" war eine kleines Konjunkturspritzchen, mit einem Schuss Ökowerbung, dass sich medial gut machte. Das Finanzvolumen dafür war ein Bruchteil dessen, was Griechenland alleine durch das gestern verhandelte dritte "Rettungspaket" bekommt (auch wenn Kredite nicht 1:1 mit solchen Haushaltsausgaben zu vergleichen sind - aber Deutschland hat auch 8 mal soviele Einwohner wie Griechenland).

Und das Brechen der Maastricht-Kriterien durch Deutschland und Frankreich war sicher ein Tabubruch - weil man nicht Kraft/Mut/Durchsetzungsvermögen zu unbequemen Massnahmen zur Einhaltung der Kriterien hatte. Aber die Überschreitung der Verschuldungsgrenzen war temporär und relativ geringfügig. Vor allem im Vergleich zu Griechenland. Von "dadurch wieder auf die Beine kommen" kann keine Rede sein.

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Original geschrieben von mac bertl
Was wird hier gespielt? Wieso verhalten die sich so "unmenschlich"?
Griechenland wird, bei aller Eigenschuld" gedemütigt und das ist nicht hinnehmabar und nicht entschuldbar!

Bitte, was schlägst du als Alternative vor? Weitere Kohle nach Griechenland verschieben, ohne Garantien und Sicherheiten, dass die Reformen auch durchgezogen werden? Nach all den Erfahrungen der letzten Wochen, Monate und Jahre?

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Original geschrieben von mac bertl
Griechenland wird, bei aller Eigenschuld" gedemütigt und das ist nicht hinnehmabar und nicht entschuldbar!

Nicht hinnehmbar, nicht entschuldbar?
Aber es war von den Griechen vermeidbar

Tsipras und co.hätten das Paket nur ablehnen müssen.
So wie es sein Volk in der Abstimmung vor einigen Tagen erst auch tat.

Griechenland hätte ohne weitere Demütigung in Würde pleite gehen können!
Und zur Drachme zurückkehren können.

Bequem oder "ohne Härten" wäre es freilich nicht gewesen.
Europa hätte die Griechen sicher auch dann unterstützt.

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Original geschrieben von Robert Beloe
Die Nordstaaten überziehen hier m.E. Bis Mittwoch umfangreiche Gesetzespakete durchs Parlament zu peitschen ist einigermaßen absurd. Ist das überhaupt verfassungskonform - das kann ich mir kaum vorstellen.

Von den Griechen wäre es absurd, zu verlangen, Reformen, über die zu einem grossen Teil wohl schon seit Monaten nachgedacht bzw. verhandelt wurde, bis MI zu verabschieden.

Aber mehrere andere europäische Parlamente sollen gefälligst bis Mittwoch schnell ein "Rettungspaket" mit Milliardenhaftung durchpeitschen? (d.h., in Vorleistung gehen, ohne konkrete Sicherheiten, dass verhandelte Bedingungen von den Griechen auch erfüllt werden)

(Ja, ist jetzt bewusst so etwas "aus der Gegenperspektive" formuliert)

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Original geschrieben von Gallium
Glaubt mittlerweile hier eigentlich noch jemand an den Grexit?
Wie ich schon sagte: Alles Schmierentheater. Hinter verschlossenen Türen wird jetzt nur noch verhandelt, wer wieviel bekommt, damit das neue 'Rettungspaket' abgesegnet wird.
Die Einzigen, die das noch kippen könnten, wären die Griechen selbst.

Abwarten!

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Original geschrieben von Gallium
Das Einzige, das derzeit für den Grexit spricht sind:
- Schäubles 'Privat-Krieg'
- die Tatsache, dass nur über Steuergeld verhandelt wird
- die Angst vor den linken Socken, die andere Länder anstecken könnten

- die Angst, dass sich andere Länder ein Beispiel nehmen könnten
- ...was umso wahrscheinlicher wird, je mehr der ursprünglichen EURO-Regeln aufgeweicht bzw. umgangen werden
- der in einigen Ländern existierende innenpolitische Druck
- die Tatsache, dass Tsipras schon jetzt keine Regierungsmehrheit mehr haben dürfte

Griechenland steht jetzt im Fokus, und das wird sich m.E. in den nächsten Monaten auch nicht ändern. Die ersten beiden "Rettungspakete" waren dagegen ja unter dem öffentlichen Radar fliegende Kleinigkeitenß Wenn die jetzt versprochene Reformen nicht (bzw. nur ungenügend) umsetzen, dann stehen einige Politiker und Regierungen ziemlich dumm da - und müssen befürchten, die Quittungen ihrer Wähler zu bekommen.

Dass jetzt Hilfen zugesagt und auch ausbezahlt werden, aber die Griechen die Reformen "verschleppen" werden, ist ja wahrlich nicht an den Haaren herbeigezogen:

Was, wenn Tsipras schon binnen Tagen, Wochen oder Monaten Neuwahlen ausrufen muss? Was dann?

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Original geschrieben von Gallium
Welche 'griechischen Haushalte' haben denn da profitiert? Die Rentner mit 250,- Monatsrente, Die Erwerbstätigen mit 30% weniger Lohn? ..

250 EUR/Monatsrente? Bitte?!?
Die gab es doch wohl eher in den osteuropäischen Staaten wie im Baltikum die jetzt Griechenland mitfinanzieren sollen, als in Griechenland selbst. Und die Haushalte auch - früher haben sie über die makroökonomischen Verhältnisse gelebt, jetzt gab es die Anpassung.

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Original geschrieben von Gallium
Zweifellos, denn in anderen Fällen wurden Schulden unter viel weicheren Auflagen erlassen - ohne großes Tam-tam und mediales Bildzeitungs-Gegröhle

Könnte das damit zusammenhängen, dass da weniger die öffentlichen Haushalte Gläubiger waren, sondern mehr private, die als Gläubiger verzichten mussten?

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Original geschrieben von Gallium
Ich denke, der Mann will sich hier nicht zu seinem fachlichen Unvermögen bekennen (was ihm sowieso keiner glaubt) sondern sich einfach hinter einer Schutzbehauptung verstecken

Sagen wir's mal so: es ist eher bezeichnend bzw. "verdächtig" kurz gehalten. Man könnte auf diesen Punkt noch wesentlich detaillierter und reflektierter eingehen.

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Original geschrieben von Gallium
Was meinst Du, wie ein so kleines Land mit einer Investition in der Größe des letzten Rettungspaketes aufblühen würde

Antwort: das kommt drauf an, was das Land damit macht.
Ob man investiert oder...

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Original geschrieben von Gallium
wenn sie denn endlich mal auch dort ankäme

Es ist doch ein Märchen, dass das Geld nicht angekommen wäre!
Das Geld (Schuldenaufnahme) ist früher schon in Griechenland angekommen.
Die Griechen haben Einkommen und Konsum massiv gesteigert.
Das gilt nicht nur für die oberen Zehntausend, sondern auch für den Durchschnittsbürger mit Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen.

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Original geschrieben von Gallium
Es wäre der erste 'Failed State' innerhalb Europas.

Das ist er bereits.
Siehe auch dazu den Hinweis Blanchards auf den mangelnden griechischen Reformwillen.
Die Frage ist, ob so ein Staat im Euro bleiben und von anderen finanziert werden muss.

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Original geschrieben von Gallium
Der Chef-Ökonom des IWF hat gerade öffentlich zugegeben, dass das letzte Rettungspaket nicht für Griechenland, sondern zur Rettung der Banken gegeben wurde.

Im Grunde wussten wir das doch alle?!

Wenn wir aber schon zitieren, möchte ich anmerken, dass er auch (bzgl. des ersten Programms) davon spricht, dass die griechischen Haushalte profitiert haben:

"Diese Hilfsmaßnahme kam aber nicht nur ausländischen Banken, sondern auch griechischen Einlegern und Haushalten zugute, da ein Drittel der Schulden von griechischen Banken und anderen Finanzinstitutionen Griechenlands gehalten wurde."

http://www.imf.org/external/german/np/blog/2015/070915g.pdf

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Original geschrieben von Gallium
Dass gegenwärtig so leichtfertig mit dem Grexit umgegangen wird, liegt doch nur daran, dass es dieses Mal 'nur' um Steuergelder geht. Würde Geld eines Rettungspaketes dieses Mal tatsächlich in GR ankommen, hätte das Land eine reelle Chance.

Ich denke, es geht eben im Falle Griechenlands nicht ums Geld.
Es geht um notwendige Strukturreformen.
Darum, dass das Land ein tragfähiges Budget aufstellt und einhält.
Und daran, dass das Land wettbewerbsfähig wird.