Beiträge von drueckerdruecker

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Das scheint auch mir der springende Punkt zu sein und für mich das wahrscheinlichste Szenario.

Irgendein Kommandeur solche Flugabwehrgeschützes könnte von sich aus den Flieger vom Himmel geholt haben, weil er meinte, das sei gut so. Und weil beiderseits Neigungen der Offiziere berichtet werden, auch ohne oder gar gegen einen Befehl "von oben" zu handeln, kann m.E. auch nicht rational begründet werden, welche der Parteien es gewesen ist.

Keine der am Bürgerkrieg beteiligten Parteien kann jedenfalls ein Intreresse daran haben, den Zorn der Welt durch Abschuss eines Ziviljets mit Hunderten von Passagieren auf sich zu ziehen.

Ich schließe nicht einmal aus, dass der Verantwortliche denselben Gedankengang gehabt haben könnte, wie ich - nämlich den, dass wohl keine zivile Passagiermaschine über ein mit Flugabwehrraketen ausgestattetes Krisengebiet fliegen wird und dennoch querende Flugzeuge daher nur Militärmaschinen sein können.

Ein möglicherweise folgenschwerer Irrtum.

Ich hatte mal ein passendes Zitat gehört, dass ich leider nur sinngemäß wiedergeben kann:

Man müsse auch mit eigentlich undenkbaren Szenarien rechnen, weil irgendwelche Menschen existieren können, denen abstruse Gedanken durchs Hirn schießen, auf die ein durchschnittlich intelligenter Mensch nicht kommt und deshalb auch nicht in den Kreis des Denkbaren einbeziehen kann.

Dass allerdings Absicht hinter einem Abschuss stecken könnte, halte ich immer noch für undenkbar ... noch jedenfalls ...

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Weder trifft so eine Rakete ein Flugzeug aus Versehen, noch hat aus Versehen jemand auf den entscheidenden Knopf gedrückt. Relativierung, soweit das Auge reicht, auch wieder Gleichsetzung der verursachenden Seite mit der anderen, einem unsymphathischen Seite.

Mit undenkbaren Szenarien kann man nicht rechnen, weil man sie eben nicht denken, geschweige denn durchdenken kann. Und denkt man das bis dahin Undenkbare doch, dann ist es eben genau das nicht mehr.

"Ein möglicherweise folgenschwerer Irrtum." -> Ohne Worte

Man merkt irgendwie, wenn jemand total selbstbezogen argumentiert. Die Weltpolitik fragt einen Bürger nicht, sie kennt den nichtmal und dieser Normalbürger kann auch nichts weltbewegendes ermöglichen oder verhindern. Warum sollte man explizit so tun, als wäre man selbst in einer gerade weltbewegenden Situation oder gar, als ob der Weltbeweger in seiner entscheidenden Situation den Gedankengang des unbetroffenen Normalbürger nachbildete?

Jedenfalls ist es mal wieder respektlos sondergleichen, wenn man die Entscheidungssituation des Knöpfchendrückers damit entschuldigt, wie naiv er oder man selbst sein mag. Für solch Naivlinge muss es ja wie ein reines Wunder erscheinen, daß während des langen kalten Krieges und sogar trotz manch eindeutig scheinender Feindsituation niemand auf den roten Knopf gedrückt hat. Und wenn sich irgendwelche Separatisten für ein vermeintliches Volk einsetzen, dann tragen sie trotzdem für ihre Handlungen dieselbe Verantwortung wie ein regulärer Militärangehöriger, Minister, Präsident oder sonstwas. Und wenn sie sich mit dem Zeug nicht auskennen, dann dürfen sie es eben nicht benutzen.

Davon abgesehen: Praktisch überall und sicher auch in Duisburg kann man mit bloßem Auge internationalen Passagierverkehr beobachten und als solchen identifizieren. Und daß es internationaler Verkehr ist sieht man ja schon daran, daß er trotz Flughafennähe kreuz und quer geht und keineswegs mit dem nahegelegenen Flughafen verkehrt. Und es gab dort ja gestern nicht gerade eine geschlossene Wolkendecke, sondern es war heiter bis sonnig. Und wenn jemand nicht über das zu einer Batterie gehörige, weitreichende und horizontabdeckende Radarfahrzeug verfügt, sondern sich mit dem Angriffsradar begnügen muss, dann wird die initiale Flugzeugmeldung wahrscheinlich per Sichtkontakt erfolgt sein. Und da bis gestern der obere Luftraum nicht gesperrt war wird man dort wie hier regelmäßig Verkehr gesehen haben. Und wohin sollte denn wohl ein hochfliegendes Militärflugzeug kurz vor der Landesgrenze noch wollen? In die Arme desweit überragend ausgestatteten, feindlichen Nachbarn?

"Ich schließe nicht aus, daß...". Ja, klar, aber darüber zu elaborieren, was man nicht auszuschließt ist allemal unnützer als garnichts von sich zu geben.

Daß keine der beteiligten Parteien ein Interesse haben kann an so einem Zwischenfall ist genauso der Erwähnung überflüssig. Einer war, einer war's nicht, sie haben bezüglich dieses Zwischenfalls nichts gemeinsam und sind so wenig vergleichbar wie Täter und Opfer. Sowas ist ja auch schon des öfteren vorgekommen und es wird sicher auch nichts das letzte Mal gewesen sein. Auch die Amerikaner haben schonmal eine Passagiermaschine abgeschossen, aber eigentlich kann ich mich nur an den Abschuss der koreanischen Maschine vor Sachalin erinnern, daß der Verursacher das zu verheimlichen versucht und anfangs auch dementiert hat.

> Und weil beiderseits Neigungen der Offiziere berichtet werden, auch ohne
> oder gar gegen einen Befehl "von oben" zu handeln, kann m.E. auch nicht
> rational begründet werden, welche der Parteien es gewesen ist.

Was hat denn schon wieder die andere Seite damit zu tun? Selbst, wenn beides Kriminelle sein sollten, so war es doch die Tat des einen und nicht im entferntesten die des anderen. Weil beide eigenmächtig oder anordnungswidrig handeln kann nicht begründet werden, wer es gewesen sei? Das ist pures Bullshit Bingo, sogar unterhalb des Niveaus der engagierten oder bezahlten Kommentarschreiber. Offenbar ist für solche Leute überhaupts nichts denkbar, daß sie mal innehalten und ihre Grundeinstellung und Motivation mit ihren Handlungen oder Äußerungen abgleichen. Pfui Deibel!

Wenn man was zweimal macht dann ist es schon "nicht die Ausnahme"? Mit derselben Berechtigung könnte man dann auch sagen "schon fast die Regel". Nach Belieben könnte man dann das "fast" auch entfallen lassen und im übernächsten Schritt ersetzt man "schon" durch "längst" und das dann durch "schon immer". Und dann legt man sich eine schöne Geschichte zurecht, daß das in böser Absicht geschah, von oben und sonstwem geplant war und wir ja nicht nur dort ständig und nur hinters Licht geführt werden.

Wer jemals an solche Listen geglaubt hat, dem war sowieso nicht zu helfen. Als ob die Schönstenbestenklügstendümmstenerfolgreichstendoofsten überhaupt oder gar mit zugangsfreien Onlineabstimmungen ermittelt werden könnten. Als zuständiger Leiter kann man ja auch nicht einfach danebenseitzen, wenn die Fanclubs von Onkelz & Konsorten die Abstimmung organisiert überschwemmen. Und wenn er das damals öffentlich gemacht hätte - Warum überhaup? Ist ja nur eine Populärumfrage, nicht etwa eine Bundestagswahl oder eine Gerichtsentscheidung. - dann hätten die einen sich garnicht dafür interessiert, die anderen wären aber trotzdem auf ihre Empörungsverschwörungsdiskriminierungsbarrikaden gestiegen.

Aber sowieso - warum sollte man hier einen Artikel nennen, der schon mindestens anderthalb Tage alt ist? Wer sich interessiert, der weißt das längst. Wer sich nicht interessiert, der kann auch jetzt gut und gern drauf verzichten. Wenn's um ein aktuelles Thema geht, dann entweder aktuell oder generell oder aber eben garnicht.

Exakt, wollte ich erst auch noch dazulegen, aber dann war's mir doch entfallen.

Nebenbei: Ich guck schon lange keine Fernsehnachrichten mehr, weil's zuviel Geplänkel, zuwenig Information, zuviel Personality, Unterhaltungskram, Beweihräucherung, Ankündigung, Wetteraufbauschung und Wiederholung. Aber nach dem Film vorhin habe ich jetzt doch mal die Tagesthemen anlaufen lassen. Igitt! Diese Gefühligkeitssoße könnte ich nicht regelmäßig oder gar täglich ertragen. Und es steht ja zu befürchten, daß sowas auf einen selbst abfärbt und das bei anderen sicher schon längst passiert ist. Neben den Qualitätszeitungen gibt's ja immerhin auf manchen Sendern nach wie gute Dokumentationen und Reportagen und auch der vielen als Anachronismus erscheinende Videotext informiert eigentlich recht gut. Bitte verzeiht diese thematische Entgleisung. (-:=

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Original geschrieben von hottek
ich finde es eher merkwürdig dass es eine Airline getroffen hat die schon vor ein paar Monaten einen mysteriösen Verlust eines typengleichen Flugzeuges hatte und bei dem auch über einen Abschuss spekuliert wurde.

Was wäre wenn Malaysia Airlines aus welchen Gründen auch immer Probleme mit der Elektronik der 777 hat und der Transponder und andere Kommunikationssysteme unbrauchbar werden. Der letzte Flug ohne Transponder endete in einem Irrflug über dem Meer aber diesesmal hat sich der Transponder genau über einem Krisengebiet verabschiedet. Die Luftabwehr der Ukraine hat auf dem Primärradar nur noch einen Punkt und lässt Abfangjäger austeigen, diese sehen dass das Flugzeug ähnlich wie eine Regierungsmaschine von Putin aussieht. Allerdings wollen die Abfangjäger nicht feuern also tut das ein übermotivierter Soldat auf dem Boden..

Schönes Geschichtchen. Warum auch auf Gerüchte warten, wenn man selber welche produzieren kann? Die Mondlandung kam ja für mich zu früh, aber schon am 11. September habe ich mich gewundert, daß selbst die wildesten Gerüchte Widerhall fanden und auch 13 Jahre später munter weiter propagiert und ausgefeilt werden. Man werfe einfach irgendwas abstruses in den Raum. Daß es nicht so oder so ähnlich war lässt sich ja genausowenig abschließend beweisen, wie man generell nicht beweisen kann, daß etwas nicht ist.

Warum sollte Putin über einem Land fliegen, dem er den Krieg erklärt hat? Und wenn, warum sollte die Ukraine ausgerechnet ihn abschießen wollen? Um einen offenen Krieg auszulösen, den sie nur verlieren könnten? Und wie sollte denn der einsame Soldat am Boden überhaupt mitbekommen, daß irgendwelchen Kampfpiloten doch der Arsch auf Grundeis geht? Was selbst schon wieder unglaublich ist, denn wer, wenn nicht die überschaubar wenigen Kampfpiloten soll dann überhaupt auf Befehl und Gehorsam gedrillt sein? Abgesehen von all dem ist so ein Rakenwaffensystem keine Soloexkursion. Das steuert, zielt und feuert man nicht vom Fahrersitz aus. Eigentlich braucht's dazu ja sogar ein separates Führungs- und Feuerleitfahrzeug mit entsprechendem Radarschirm.

Das Zitierte ist natürlich sowieso Blödsinn. Pure Verschwörungstheorie, wenn man den heutigen Fall an das vor ein paar Monaten verloren gegangene Flugzeug dranhängt. Sowas könnte auch aus dem Kreml oder seiner externen Niederlassung kommen. Selbst gesetzt den sehr, sehr unwahrscheinlichen Fall, daß der Transponder ausfiele. Wenn es vorher etwas war, dann bleibt es das als Punkt ja auch noch. Da ist ja kein Mückenschwarm am Himmel, in dem man die einzelne Mücke mal aus dem Auge verlieren oder verwechseln könnte. Und selbst wenn, es gibt ja immer noch Funkkontakt, Satellitenkommunikation, Pipapo.

Sicher kommt bald einer um die Ecke gestiefelt, der das heute abgestürzte Flugzeug als das vor ein paar Monaten vermisste bezeichnet und auf eine heimliche Entsorgungsvariante nach einer noch auszupolsternden, zwischenzeitlichen, geheimen Mission hinweist.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Das mache ich doch gar nicht. Ich stelle nur fest, dass das Unglück mit einfachsten Mitteln zu verhindern gewesen wäre. Nicht mehr und nicht weniger.

Risiken kann man aus dem Wege gehen, muss es aber nicht. Natürlich sind die Opfer ohne Schuld und im Recht ...

Ja, die armen Leute an Bord sind natürlich Opfer, aber Pilot, Fluglotsen und Airline könnten doch als wahren Schuldigen infrage kommen.

Auch du wärest mit den einfachsten Mitteln zu verhindern gewesen. Manch einer mag deinen Eltern verübeln, daß sie sich in dem entscheidenden Moment nicht zurückgehalten haben. Andererseits würde die zumindest gefühlte Mehrheit dann garnicht merken, daß ihr ja noch vergleichsweise gut geht. Für die andere gefühlte Mehrheit und für mich gilt das natürlich auch.

Das liegt vielleicht daran, daß man - mit worauf auch immer zurückzuführender Verzögerung - Empörungsstränge lostritt und diese dann auch noch explizit mit persönlichen, parteigebundenen Präferenzen und Abneigungen vertritt. Wenn das jeder machen würde. Skandälchen und Skandale gibt's ja auf allen Seiten und ausgerechnet bei den Chistsozialen nicht gerade unterdurchschnittlich. <-;<

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die noch entscheidendere Frage für mich ist:

Nein, das ist für uns Zivilschützer eben nicht die entscheidende Frage, schon gar nicht "die noch entscheidendere Frage", was auch immer das sein soll. Und wenn der Luftraum einer bestimmten Höhenschicht nicht gesperrt ist, dann ist er eben nicht gesperrt. Ich hab ja keine Ahnung, ob das über dem Gazastreifen oder über Duisburg der Fall ist, aber zumindest der Gazastreifen verfügt nicht über komplexe Waffensysteme zum Abschuss internationaler Flugzeuge. Man stelle sich vor, die Flughäfen in Jerusalem und Tel Aviv sind nach wie vor in Betrieb und es ist ja auch kein Fall bekannt, daß ein dort landendes und startendes Flugzeug auch nur gefährdet worden ist.

Edit: Rechtschreibung

Wenn jemand inoffiziell mitwirkt, dann wird er ja nicht offizielle oder gar zivile Gremien wie zum Beispiel die Flugkontrolle einbeziehen. Zumal es ja sowieso nicht um den russischen Luftraum ging und geht. Aber die Separatisten verfügen ja augenscheinlich und laut den offiziell erfolgten Abschüssen auch nicht nur über Schulterwaffen, sondern auch über fahrzeuggestützte, hochreichende Raketen vom Typ BUK.

Aber stellen wir uns mal dumm, fällt uns ja nicht schwer.

Und jetzt zitiert der Führer auf VK die russische Agentur Interfax, daß die Donetzker Führung (also er, der Enkel seines Opas und der Sohn seines Vaters) verneinen etwas mit dem Absturz der Boeing 777 zu tun haben. Habe sein Sicherheitsberater gesagt. Sie hätten keine Waffen zum Abschuss in 10.000 Kilometer Höhe [Was auch stimmen wird, denn damit kämen sie weit in den Weltraum. Anm.d.Verf.]. Ihre tragbaren Raketen hätten eine Maximalreichweite von 3 Kilometern.

Ja, klar, und haben sie das ukrainische Flugzeug mit Mondstaub abgeschossen. Und weil sie mit dem Boeing-Absturz nichts zu tun haben waren sie vor anderthalb Stunden noch so stolz, daß sie an gleicher Stelle wieder eine ukrainische Maschine abgeschossen hätten. Demnächst werden sie vielleicht auch noch behaupten, daß sie zwar russische Unterstützung erbeten und erbettelt hätten, aber leider nie, nie, nie erhalten haben. Und deshalb sei ja auch ausgeschlossen, daß von jenseits der Grenze in die Ukraine hinein geschossen worden sei.

Zitat

Original geschrieben von pithein
Bis jetzt ist noch nicht bekannt, wer für den Abschuss verantwortlich ist.
Eigentlich wollte ich über die mögliche Verhandlung der Ukraine mit den Separatisten schreiben, das dürfte z.Z. nicht mehr aktuell sein.
Das hätte schon vor dem verstärkten Eingreifen der ukrainischen Streitkräfte stattfinden müssen.
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/pol…sten-verhandeln-1.2047173

Ist nicht bekannt? Klar, nicht namentlich und vielleicht, von welcher Seite der Grenze. Aber warum sollte die Ukraine ein Flugzeug in 10km Höhe abschießen, wenn die Separatisten doch natürlich über garkeine Luftwaffe verfügen und zudem das Flugzeug aus einer garnicht feindlichen Richtung kommt und die Ukraine offenbar sehr wohl Kontrolle und Information über die Bewegungen in ihrem Luftraum hat? Die Separatisten haben das natürlich nicht, für sie kommt es aus der "richtigen" Richtung und sie haben auch keinerlei Informationssystem, um Freund, Feind und Unbeteiligte auseinanderzuhalten. Wie schon ausgeführt könnte dieser Zustand natürlich auch gelten, falls inoffiziell von der anderen Seite der Grenze moralisch-seelische "Unterstützung" geleistet wird.

Aber danke, daß du uns trotzdem hauptsächlich über das "verstärkte Eingreifen der ukrainischen Streitkräfte" aufklärst. Das ist allemal erheblicher.

P.S.: Möglich ist bis auf das Unmögliche alles, auch wenn Anschein und Wahrscheinlichkeit erstmal die Richtung vorgeben.

P.P.S.: Laut VK Strelkov sei der Staatsanwalt der Donetzker beim den Absturz untersuchenden Team. Sie seien bereit internationale Untersucher zuzulassen. Sie glaubten, daß es sich bei dem Absturz um eine ukrainische Provokation handele. Und von einer Minute auf die andere hat sie die Maximalhöhe ihrer Waffen von 3 auf 2,5 Kilometer reduziert. Da hatte wohl vorher jemand falsch gerundet.

P.P.P.S.: Das wird ja immer lustiger. Er hat seinen letzten Beitrag (P.P.S.) editiert. Das Passagierflugzeug beobachtende Augenzeugen hätten mitangesehen, wie die ukrainische Luftwaffe es beschossen hätte, woraufhin es in zwei Teile zerfallen sei. Aber nach diesem Angriff wäre der Angreifer selbst abgeschossen worden und werde derzeit gesucht. Bleibt natürlich die Frage, wie man in 10 Kilometern Entfernung Hoheitsabzeichen erkennen kann. Und wie man den Angreifer dann abschießt, obwohl man ja laut eigener Aussage garnicht so hoch kommt.

Hat der Herr eigentlich immer schon Frisur, Haltung und Blick wie Adolf Junior gewählt oder erst in seiner aktuellen Führungsposition? So oder so, wir warten geduldig auf die Erläuterungen der Welterklärer, daß das entweder jemand anders oder aber ein Hinterhalt oder aufgrund der Bosheit der wahren Bösewichte unvermeidbar war. Vielleicht lässt ihr Meister, der reine Demokrat ja auch flott ein paar Leutchen zwecks Hilfe und Rettung über die Grenze fliegen. Wenn nachher zufällig entweder der Fahrtenschreiber nicht aufzufinden ist oder die direkte Einschlagstelle fehlt, naja, dann muss die wohl irgendein Viehdieb aus der Gegend geklaut haben. Oder "die ukrainische Armee muss sie abgeschossen haben, weil die kriminellfaschistischen Doofis nicht wussten, daß die Separatisten gar keine Luftwaffe besitzen".

Sie kämen mit der Aufrund nicht durch und haben's sicher nichtmal juristisch probiert. Daß sie bei jedem "Kulanz" schreiben wird daran liegen, daß sie's so immer wieder probieren können. Würden sie ihren generellen Irrtum zugeben, dann müssten sie ihn ja ändern wollen und irgendwann auch ändern. Also schreibt man "Kulanz" und kassiert von der Kundenmehrheit zusätzlich im Durchschnitt einen halben Monat, macht eine Steigerung der gesamten Mobilfunkumsatzes um 1/48, ungefähr 2 Prozent. Da geht's um einen zweistelligen Millionenbetrag (Freenet 2013: €3,2Mrd Umsatz, 9Mio Mobilfunkkunden [Personen oder Verträge?]).