Beiträge von booner

Lass besser die Kfz-Verkäufe als Bsp. außen vor, dort gibt es einige von der Rspr. herausgebildete Besonderheiten, insb. hinsl. Aufklärungspflichten des Verkäufers. Sind als allgemeintgültige Bps. m.E. etwas ungeeignet.

Zitat

Original geschrieben von Dell Frischling
@ booner

Habe gerade gelesen, dass du dir die CDs endlich mal bestellt hast! Hättest du diese Mail/ Anruf mal eher ausgesetzt, hättest du das CD Pack schon lange vor dir liegen.

Und was ist an einer Recovery-CD - die es ja leider nicht ist - minderwertiger? Ich finde eine Recovery-CD die man auch für das gekaufte System nutzt einfach besser, damit ist eine Neustallation in kürzester Zeit Geschichte.

Es gibtwohl zwei Arten von Recoverys: Die eine installiert ein nahezu vollwertiges Windows XP, die andere stellt lediglich ein Image des Systems im Auslieferungszustands her. Keine Ahnung, welcher Natur die von Dell ist.

Jedenfalls bei letzter Alternative komme ich vom Regen in die Traufe: Dann ist wieder Mc Afee, Works, Bildprogramme, T-Online, Tiscali usw. installiert.

Die CDs kamen übrigens heute an, also innerhalb von 3 Tagen :top:

BTW: Hat jemand in letzter Zeit das ADAC-Rabattformular eingeschickt? Mein Breif kam gestern als unzustellbar zurück, glaube nicht dass ich mich verschrieben habe (habe gerade keinen Zugriff).

Das wurde mir in einem anderen Forum auch schon erklärt. Ich dachte bsiher, Dell würde mir nur eine Recovery-CD, und kein vollwertiges MCE zuschicken.

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Original geschrieben von oern1
Menno!

Liest sich zwar schön, aber man kann nicht pauschal alles ausschließen.
Hier gilt, dass man nur Mängel ausschließen kann, die man bei "einer gewissenhaften und zumutbaren Prüfung der Sache" nicht erkennen konnte, sonst wird die Arglistigkeit angenommen.

Und was willst du mir damit jetzt sagen? Ich zitiere mich selbst:

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Und wenn ein wirksamer haftungsausschluss erfolgt ist, beschneidet der den käufer sehr wohl vollumfänglich in seinen mängelrechten bis zur grenze der arglist oder entgegenstehenden beschaffenheitsgarantie

Wann habe ich behauptet, man könne "pauschal" alles ausschließen? Ich bin nur deiner (mittlerweile wegeditierten) Äußerung entgegengetreten, dass es keinen vollständigen Haftungsausschluss geben kann, auf den der Verkäufer sich berufen darf.

Dass ein vollständiger Haftungsausschluss grds . möglich ist, ergibt sich doch schon im Wege eines argumentum e contrario aus § 444 BGB.

Dieser bewegt sich dann innerhalb gewisser Grenzen, die ich (unabhängig vom vorliegenden Fall, mit Ausnahme etwaiger entgegenstehender AGB- oder verbraucherschutzrechtlicher Normen) genannt habe.

Voraussetzung für eine "Unwirksamkeit" (es ist keine eigentliche Unwirksamkeit, der Haftungsausschluss bleibt auch dann bestehen, nur hinsl. des arglistig verschwiegenen Mangels entfaltet er keine Wirkung) i.R.d. Arglist ist, dass der Verkäufer Kenntnis vom Mangel hatte. Fahrlässige Unkenntnis genügt nicht, für die Arglist ist mindestens Eventualvorsatz erforderlich. Es gibt keine allgemeine Rechtspflicht für den Verkäufer, die Kaufsache auf Mängel hin zu überprüfen. Hat er nicht geprüft und kannte er den Mangel nicht, liegt keine Arglist vor, sofern er sich dem Mangel nicht vorsätzlich verschlossen hat.

Zitat

Aber es sollte doch auch jedem juristischem Laien klar sein, dass ich nicht einerseits eine Eigenschaft im Vertrag zusichern kann und im selben Vertrag festlegen kann, dass es egal ist, wenn dem nicht so ist.

Das steht so in § 444 BGB. Und selbst wenn es da nicht so stünde, dürfte ein treuwidriges venire contra factum proprium i.S.d. § 242 BGB vorliegen, weil der Verkäufer nicht mit der einen Hand das wegnehmen kann, was er mit der anderen gegeben hat. Ein Berufen auf den Haftungsausschluss wäre dann als unzulässige Rechtsausübung zu werten.

Eine Beschaffenheitsgarantie setzt einen Garantiewillen des Verkäufers voraus, d.h. den Willen, für das Vorhandensein der Beschaffenheit ohne weiteres verschuldensunabhängig zu haften. Insbesondere aufgrund daraus resultierender, verschuldensunabhängiger Schadensersatzansprüche muss dieser Wille deutlich hervortreten und ist von bloßen Eigenschaftsbeschreibungen abzugrenzen. Es ist anerkannt, dass reißersiche Werbeanspreisungen ("Topzustand") nicht ausreichend für die Annahme einer solchen Garantie sind. Bei "100% in Ordnung" wird es grenzwertig, ohne das Angebot gesehen zu haben würde ich es aber nicht beurteilen wollen.

BTW: Der Begriff der "zugesicherten Eigenschaft" ist seit 2002 nicht mehr "usus".

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(Vertrag: Porsche gg 50.000,-; Hoppla, war doch ein Polo, Haste Pech gehabt...denken!)

Ja, Gesetz lesen, verstehen und dann denken und posten ist ein gutes Stichwort. In deiner Konstellation liegt ein "nichtgenehmigungsfähiges" Aliud vor, d.h. dem Leistungsempfänger dürfte aufleuchten, dass der Leistende hier nicht mit Tilgungswirkung leisten will.
Da die Liefeung eines "genehmigungsfähigen" Aliuds mittlerweile ausdrücklich einer Schlechtleistung gleichgestellt ist, kommt im Fall, wenn keine der Auschlussgründe des § 444 BGB vorliegen, durchaus in Betracht, dass der Käufer eine andere als die geschuldete bekommt ohne deswegen Ansprüche gegen den Verkäufer zu haben.

Bsp.: Ich verkaufe Herrn Oern 10 Goldbarren, die ich geerbt habe. Ohne davon Kenntnis zu haben, handelt es sich nur um 10 vegoldete Bronzebarren. Eine Beschaffenheitsgarantie ("Es werden garantiert 24 karätige Goldbarren geliefert") wird nicht übernommen, es erfolgt ein wirksamer Haftungsausschluss. Da hat Herr Oern dann Pech gehabt, da das aliud erkennbar mit Tilgungsbestimmung geleistet wurde, demnach ein Sachmangel vorliegt, die Sachmängelhaftungsansprüche des Herrn Oern wegen des Ausschlusses aber bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs verjährt sind.

Und was hier gerne vergessen wird: Das Problem in der Praxis: Die Hürden der Darlegungs- und Beweislast hinsl. der Arglist des Verkäufers.

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Original geschrieben von Pitter
Na vielleicht um z.B. die Möglichkeit auszuschliessen, dass der Käufer nach 3 Monaten mit defektem Gerät antanzt.
Den Gewährleistungsauschluss kann sich der Verkäufer in die Haare schmieren, wenn das Gerät von Anfang an nicht funktioniert.

Beide Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Zur ersten: Ich habe gefragt, was einen Käufer dazu bewegt, unter Haftungsausschluss zu kaufen.
Zur zweiten: Gerade dann braucht er einen Haftungsausschluss doch erst. Andernfalls, wenn das Gerät erst nach Gefahrübergang nicht funktioniert (und der Mangel nicht bereits bei Gefahrübergang angelegt war) liegt überhaupt kein Sachmangel vor, die Mängelrechte wären nicht eröffnet!

Der Haftungsausschluss "überbrückt" sehr wohl auch einen anfänglichen (also bereits vor Vertragsschluss vorhandenen) Mangel, sofern keine Arglist vorliegt (und die liegt bei einem anfänglichen Mangel nicht näher als bei einem nachträglichen) und keine entgegenstehende Beschaffenheitsgarantie übernommen wurde.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
  booner:

Dem habe ich nicht mehr hinzuzufügen, aber das gefährliche Halbwissen, was mansche Leute hier im Forum zu Felde führen, lässt mein Entscheidung, mein "studiertes" Fachwissen hier nicht mehr breitzutreten, im richtigen Licht erscheinen ....:-)

Es ist vielleicht auch (noch) nicht so umfangreich wie Deines....

Ich bewundere dich aber dafür, immer noch ernsthafte Diskussionen zu führen.

oern1:

Bitte mache die über die derzeitigen rechtlichen Grundlagen vertraut, BEVOR du darüber diskutieren möchtest.

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Danke [small]Gib mir doch nochmal deine Kontonummer[/small]

Mir ist vorhin bei der Hälfte des Antwort-Beitrages auf oerns Kritik auch die Lust vergangen. Mit den ständig anderen Angriffspunkten, Vermischungen und Editierungen mancher Aussagen wird es auch schwer sachlich zu antworten.

Zudem ist vorhin auch auch noch ein Smart, dem man die Vorfahr genommen hat auf mein geparktes Auto "geschoben" worden, d.h. lieber oern, du wirst dich noch etwas in Geduld üben müssen.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Der Paragraph ist allerdings untauglich, um zu erklären, warum ich bei solch einem Geschäft nicht die Möglichkeit haben sollte, beim Käufer einen Blick auf die Ware zu werfen. Ich glaube auch nicht, dass es einen § gibt, der dies in irgendeiner Form regeln würde (lasse mich aber natürlich gern eines Besseren belehren).

Wenn sowas vor Gericht entschieden werden würde, ziehen Richter ja bekanntlich immer auch so subjektive Faktoren wie "Lebenserfahrung" u.dgl. mit heran - die (durchaus berechtigte) Frage, warum sich der Verkäufer weigerte, den Käufer das Gerät mal kurz einschalten zu lassen, würde dort m.E. sicherlich gestellt werden...
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Meine Antwort bezog sich auf die Äußerung von oern1, es sei kein vollumfänglicher Haftungsausschluss möglich. Den Zusammenhang hättest du selbst herstellen können.

Wenn wir die ganze "Es wäre doch so schön und sinnvoll-Geschichte" außen vor lassen, kommen wir dem Kern vielleicht etwas näher:

Wenn der Käufer vom Verkäufer oder allgemein ein Bürger vom anderen Bürger ein Tun oder Unterlassen mit Recht verlangen möchte, braucht er einen Anspruch dahingehend gegen den anderen. Hier hat der Käufer aufgrund Vorliegens einer Holschuld gegen den Verkäufer einen Anspruch auf Aussonderung, Bereithalten und auf Übergabe des Fernsehers, sowie auf Abgabe einer Willenserklärung zur Übereignung des Gerätes. Dieser Anspruch ist mit dem wirksamen Abschluss des Kaufvertrages entstanden und erlischt wieder durch Erfüllung des Vertrages.

Nicht mehr und nicht weniger. Der Verkäufer muss den Käufer weder Begrüßen, noch muss er ihn in seine Wohnung lassen, noch muss er beim Tragen helfen. Erst Recht muss er dem Käufer nicht seine Räumlichkeit, seinen Strom und seine Antenne zur Verfügung stellen.

D.h. nicht ich muss dir eine Norm nennen, dass der Verkäufer das nicht zu tun braucht. Vielmehr musst du mir eine Anspruchsgrundlage des Käufers dahingehend nennen. Da wirst du aber keine finden.

Oder würdest du von einem Käufer, bei dem du dir den Barkaufpreis persönlich abholst verlangen wollen, dein Geldscheinprüfgerät anschließen zu dürfen und mal eben von seinem Telefon aus bei der Bundesbank anrufen zu dürfen, um zu überprüfen ob die Scheine gestohlen gemeldet sind?

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Je nach konkreter Situation entscheidet ein Richter schon durchaus auch gerne mal nach gesundem Menschenverstand - oder eben einfach "gerecht". Und da sehe ich gerade in diesem Fall hier auch keinen Grund, der konkret dagegen spricht, denn wie schon gesagt gibt es IMHO keinen §, auf den sich der VK berufen könnte, aus welchem heraus er einen kurzen Funktionstest des Gerätes explizit verweigern könnte.

Ein Richter ist in seiner Beweiswürdigung frei aber ansonsten an Recht und Gesetz gebunden. Die Sachlage ist mehr als übersichtlich, bei den relevanten Normen fallen mir ebenfalls keine Lücken oder auslegungsbedürftige Tatbestandsmerkmale ein. Was Salesch & Co. da jetzt machen würden weiß ich nicht, vielleicht das was du geschrieben hast?

Und nochmal: Nicht der Verkäufer braucht einen §, auf welchen er sich berufen könnte um einen Funktionstest des Gerätes zu verweiger, sondern der Käufer braucht einen §, um dies vom Verkäufer verlangen zu können.

Ansonsten komme ich morgen nach BW und leih mir mal deine Freundin aus, wenn du mir nicht schnell genug einen § nennst, aufgrunddessen du mir das verweigern kannst.

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Das ist ein völlig weltfremdes Statement, und das weißt Du auch. Denn faktisch JEDER Privatverkäufer schliesst die Mängelhaftung gegen sich aus - und das auch durchaus aus gutem Grund. Was in diesem Fall hier umgekehrt wiederum ein Grund mehr ist, warum der VK dem K die Möglichkeit eines kurzen Funktionstests einräumen sollte.

Weltfremd sind die Käufer, die blindlings zweifelhafte Gebrauchtware mit Haftungsausschluss kaufen und dann Wunder erwarten. Wer ist denn gezwungen, bei ebay zu kaufen? Geh doch mal zum Media Markt, kauf einen neuen Fernseher und verlange Strom und Antenne im Markt. Selbst dort wird man dich blöd anschauen oder es dir gar verwehren.

Entweder ich plane das Risiko mit ein, mangelhafte Ware zu bekommen und nicht gegen den Verkäufer vorgehen zu können oder ich kaufe dort nicht.

Im Übrigen hat geschätzt nicht mal die Hälfte der ebay-Verkäufer einen wirksamen Haftungsausschluss drin. Und ja, es gibt Verkäufer ganz ohne.

ihr solltet mal zwischen einer juristischen diskussion und einer diskussion über die gerechtigkeit des lebens unterscheiden. Beides zu vermischen führt zu nichts... Wenn wir schon über gerechtigkeit und gesunden menschenvertand reden, sollten wir vielleicht einfach etwas früher ansetzen und uns fragen, Was einen dazu bewegt, ein gebrauchtes technisches gerät unter ausschluss der mängelrechte zu kaufen? Mehr zu jur. Details gerne heute abend, auf mienen handy bräuchte ich noch eine halbe stunde...

ein blick in § 444 bgb hilft.

genau so ein kaufvertrag ist zustandegekommen, bei dem der verkäufer nur aussonderung und bereithalten des fernsehers schuldet, nicht aber die gewährung einer prüfeungsmöglichkeit. Und wenn ein wirksamer haftungsausschluss erfolgt ist, beschneidet der den käufer sehr wohl vollumfänglich in seinen mängelrechten bis zur grenze der arglist oder entgegenstehenden beschaffenheitsgarantie. Bei einem behebbären mangel und nicht berufen können auf den ausschluss steht dem käufer nur die einrede der mangelhaftigkeitzu oder die zurückweisung als nicht erfüllungstauglich. Sorry für das format, 6680 und opera machens möglich

ein haftungsausschluss hat mit einer 2jährigen beschaffenheitsgarantie gar nichts zu tun. Ebensowenig schuldet der verkäufer bei einer holschuld das anbieten einer prüfungsmöglichkeit. Er wird vielmehr schon mit aussonderung und bereithalten "frei".