Beiträge von AdministratorDr

  • Das fliegende Spaghetti Monster

    Nicht nur wenn A oder B falsch sind, schließe ich darauf das es falsch ist, sondern wenn zig Dinge falsch sind, dann schließe ich irgendwann daraus, dass es der Versuch ist etwas zu erklären, was man nicht versteht und wofür man letztlich keine Beweise hat


    Zitat


    Das Stichwort hier lautet wissenschaftliche Methode. Sie erlaubt es eben objektive Aussagen über die Wirklichkeit zu treffen und Erkenntnisse zu gewinnen


    Richtig, nur du vertraust genauso wie ich den Autoren bzw. den Wissenschaftlern, aber du standest genauso wenig wie ich daneben als sie Versuche vorgenommen haben. Du vertraust ihnen letztlich auch nur, dass sie ihre Arbeit richtig machen, oder studierst du jeden Tag Bücher rund um die Evolution um alles haargenau zu verstehen?

  • Das fliegende Spaghetti Monster

    Zitat

    Original geschrieben von Sencer
    Wenn du Leute die deine persönliche Form des Glaubens nicht im Detail kennen so anfährst, dann solltest du dich gleichfalls hüten über Wissenschaftliche Themen zu schreiben, dein Verständnis davon ist nämlich gleichermaßen mangelhaft und fehlerbehaftet.


    Stimmt, ich vergaß. Ich darf mich dazu nicht äußern, weil ich keinen Doktor in dem Bereich habe. Und das ist doch der springenden Punkt. Du wirfst mir vor, ich hätte keine Ahnung, befasse mich jedoch mit Literatur diesbezüglich. Und wenn man dann jemanden anführt ist er gleich unseriös. Das nennt man ebenfalls Selektion was du da vor nimmst und mir persönlich vorwirfst.


    Zitat


    Das hat nichts mit Evolution zu tun. Die Evolutionstheorie hat nie den Anspruch erhoben die Entstehung des Universums zu beschreiben. Die Evolutionstheorie hat nie den Anspruch erhoben die Entstehung von Leben, aus nicht-lebender Materie zu beschreiben (das ist Abiogenese, habe ich auch oben schonmal geschrieben).


    Ach nein? Wieso wird darauf denn dann regelmäßig in Büchern (sei es Schulbüchern oder frei im Handel erhältliche) eingegangen und wieso werden Erklärungsversuche geliefert?

    Zitat


    Doch das tut er. Er stützt die Evolutionstheorie. Was er hingegen nicht tut, ist dass er zu absolut jeder Veränderung in Lebewesen die je stattgefunden hat, einen fossilen Beweis präsentiert. Wenn man weiß welche Voraussetzungen existieren müssen, damit Fossilien überhaupt entstehen können, dann ist das alles andere als eine Überraschung.


    Wenn du dich doch so auskennst und die entsprechenden Qualifikation hast, dann geh doch mal genauer drauf ein, wie die Voraussetzungen denn genau aussehen. Würd mich nämlich interessieren. Führe mir dochmal Beispiele an, die unumstößlich sind. Ich bin gerne bereit mich damit auseinanderzusetzen.


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    Mit voranschreitender Zeit werden natürlich immer wieder Lücken geschlossen, aber logischerweise kann man nicht jede Lücke schließen, da jede geschlossene Lücke ja zwei neue hervorbringt. Beispiel: Wenn zwischen A und B eine Lücke entsteht, wird von Evolutionsgegener mit argumentiert; aber findet sich nun ein Stück C welches dazwischen liegt, dann kann man gleich mit zwei Lücken argumentieren, nämlich mit der zwischen A und C, under zwischen C und B. Vielleicht ist dir das Zeno-Paradox ja ein Begriff...


    Ich zweifel nicht die Lücke zwischen A und B an, sondern ich zweifel generell an, dass wir uns so entwickelt haben. Zeige mir vernünftige, allgemein anerkannte Bindeglieder. Wenn es doch eine so lange Zeit gedauert hat, dann müsste der Fossilbericht mehr hergeben. Du weißt doch genauso gut wie ich das die meisten Zeichnungen von Höhlenmenschen oder Vorläufer des Menschen der Phantasie der Erbauer entspringt (Piltdown-Mensch; Nebraska-Mensch). Ich erinnere dich nur an die Diskussion bezüglich Ramapithecus und dem Australoppithecus . Diese ständigen wechsel zwischen der Reihen, die du unten mit A, B, C darstellt gibt es immer und wird es immer geben. Es herrscht letztlich das Wunschdenken vor und das natürlich Wissenschaftler, die davon überzeugt sind in deinen Augen wesentlich glaubwürdiger klingen, ist klar.

    Zitat


    Hier wird Wissenschaft auf den Koppf gestellt: Nicht mehr die wissenschaftliche Methode oder die Belege zählen, sondern der Leser soll von Titeln beeidruckt werden und blind einer scheinbaren Authorität folgen.


    Das ist überhaupt nicht war und den Vorwurf den du erhebst kann ich auch insofern umkehren, als dass Bücher die von EVolutionsbefürworter geschrieben werden letztlich nur das Denken ohne Gott darstellen. Sie wollen nicht akzeptieren das es eine unsichtbare Macht gibt (davon ab: Die Schwerkraft ist auch unsichtbar, zweifelt aber kein Mensch an). Wenn jemand ein Haus im Wald antrifft, zweifelt er auch nicht an, dass es einen Erbauer haben muss. Die Erde und sein drumherum (wo du ja nicht drauf eingegangen bist) zeigt eindeutig, dass zu viele Zufälle nötig währen. Kein Wunder, dass in Evo-Büchern so häufig steht „Es könnte gewesen sein“, woraus nach vielfacher Wiederholung „Es muß gewesen sein“ wird. Möglichkeiten werden zur Wahrscheinlichkeit, und diese wiederum wird zur Gewissheit. Vermutungen entwickeln sich zu Dogmen. Spekulationen werden zu Schlußfolgerungen. Eine hochtönende Sprache entwickelt sich zu „Beweisen“.


    Ich verweise an dieser Stelle nochmal auf das Ursache-Wirkung-Prinzip.


    Zitat


    Wenn ich einen 20-seitigen Würfel nehme und diesen 20 mal werfe und die Nummernfolge aufschreibe und dir diese dann zeigen. Dann wirst du zu Recht erwidern, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Nummernfolge entsteht, eine Wahrscheinlichkeit von 1:20^20 hat, also 1: 104857600000000000000000000 hat, das entpsricht etwa 1 : 104 Quadrillionen (das ist übrigens ungefähr das 10 Milliardenfache des Alter des Universums in Sekunden: 104 x 10^24 > 4.12 x 10^17).
    Deine Schlußfolgerung müßte nun ebenfalls sein, dass ich das Ergebnis unmöglich durch würfeln (=Zufall) hätte erzielen können, und daher die Würfel nach meinem Gutdünken so hingelegt haben müßte, dass sie das gewünschte Ergebnis liefern. Über die Überzeugungskraft dieses Arguments mag sich also jeder sein eigenes Urteil bilden.


    Natürlich hättest du es würfeln können, auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist. Der Untschied ist aber der, dass bei allen "Wahrscheinlichkeitsberechnungen" die Ursache keine Rolle spielt, ein Gott nicht akzeptiert wird. Ist ja auch altmodisch und lächerlich. :rolleyes:
    Das Leben ist ungemein komplexer als man durch 20 mal 20 Seiten darstellen könnte. Und das weißt du auch. Das Interessante an deinem Beispiel ist, dass du das Ergebnis ja gesehen hast (in Form der Rheinfolge des Würfels, was ja das Leben jetzt darstellt) aber lieber bereit bist das dem Zufall zuzusprechen als einem Gott. Wieso ist das so?


    Ich denke die Diskussion hat keinen nennenswerten Sinn mehr, wir drehen uns im Kreis.

  • Das fliegende Spaghetti Monster

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    Original geschrieben von Martyn
    Sehe ich auch so ... Moral bedarf imho keiner Religion.


    Sie bedarf es vielleicht nicht, aber um die Standfestigkeit leidet ohne darunter. Immer unter der Voraussetzung, dass man seinen Glauben ernst nimmt!


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    Nehmen wir mal das Sakrament der Beichte: Ich denke nicht das es darum wirklich um Vegebung der Sünden vor Gott geht, aber trotzdem denke ich das die Beichte für die Menschen wichtig war. Wenn wir ein paar Jahrhunderte ins Mittelalter zurückdenken, gab es damals noch keine Psychologen, in den Familien wurde damals nicht wirklich über die persönlichen Probleme geredet, die meisten Leute lebten auf dem Land als Bauern oder in kleinen Städten und hatten nicht viele Freunde ... da war es sicher wichtig sich beim Pfarrer auslassen zu können um keine Psychose zu entwickeln.


    Totaler Quatsch. Die Beichte an sich ist wieder ein nicht christliches Phänomen, das garnichts mit dem zu tun hat, was die Heilige Schrift von den Nachfolgern Jesu Christi verlangt.
    Davon ab, es gibt Ansätze zu versuchen Dinge zu erklären, z.B. das Gebet oder biblische Wunder. Aber wenn man eben voraussetzt das es keinen Gott gibt, dann kann man es höchstens als Lüge abtun, da menschliche Überlegungen scheitern.


    Aber ich möchte nochmal auf die Evolution an sich eingehen:


    - Wie ja jedem bekannt ist, nimmt man das sich das Universum ausdehnt. Die Frage ist, wie ist das Universum entstanden (das ja bekanntlich lange vor unserer Erde entstanden ist). Roberst Jastrow schrieb in seinem Buch "The Enchantet Loom - Mind in the Universe": Der astronomische Beweis für einen Anfang versetzt die Wissenschaftler in eine unangenehme Lage, denn sie glauben dass jede Wirkung eine natürliche Ursache hat. " Und so ist es doch. Man kann bis heute nicht beweisen, dass es aunbelebter Materie, belebte Materie wird. Weder im Labor noch in der Natur konnte man es vor.


    - Der Fossilienbericht soll eigentlich die Evolutionstheorie stützen, tut er aber nicht. Der Bericht müsste zeigen, dass 1. allmählich sehr primitive Lebensformen erschienen, 2. das sie sich veränderten und 3. viele bindeglieder vorhanden wären 4. ansätze neuer körpermerkmale wie gliedmaßen aufweisen müsste.
    Es ist jedoch fakt, dass bisher die grundarten der Lebewesen plötzlich erschienen und über lange Zeitabschnitte keine nennenswerte Veränderung zu erkennen ist.


    -Hier ein Zitat über Sir Fred Hoyle

    Zitat


    Der britische Astronom Sir Fred Hoyle hat sich jahrzehntelang mit dem Studium des Universums und des Lebens darin beschäftigt und sogar den Gedanken vermittelt, daß das Leben auf der Erde aus dem Weltall kam. Am Institute of Technology von Kalifornien behandelte er in Vorlesungen die Reihenfolge von Aminosäuren in Proteinen.


    „Das große Problem in der Biologie“, sagte Hoyle, „ist weniger die eindeutige Tatsache, daß ein Protein aus einer Kette von Aminosäuren besteht, die auf eine bestimmte Weise miteinander verknüpft sind, sondern die Tatsache, daß die ausdrückliche Anordnung der Aminosäuren der Kette bemerkenswerte Eigenschaften verleiht. ._._. Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die für eine lebende Zelle nutzlos wären. Zieht man in Betracht, daß ein typisches Enzym aus einer Kette mit vielleicht 200 Verknüpfungen besteht und es 20 Möglichkeiten für jede Verknüpfung gibt, ist leicht zu erkennen, daß die Zahl der möglichen nutzlosen Anordnungen extrem hoch ist, höher als die Zahl der Atome in allen mit den größten Teleskopen sichtbaren Galaxien. Das gilt für nur ein Enzym, doch es gibt über 2000 davon, die im wesentlichen sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen. Wie ist es also zu dem, was wir sehen, gekommen?“


    Hoyle fuhr fort: „Statt die verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit zu akzeptieren, das Leben sei durch blinde Naturkräfte aufgetreten, schien es besser zu sein, anzunehmen, daß der Ursprung des Lebens ein vorsätzlicher intellektueller Akt war.“


    - Die Komplexität des menschlichen Gehirns, der Abstand zur Sonne, die Neigung der Erde alles das läßt wenigstens den Schluss zu, dass ein Zufall, der alle diese Faktoren berücksichtigt hat, sehr sehr gering ist. Klar, die Wahrscheinlichkeit besteht, aber sie ist meines Erachtens sehr gering, wenn man berücksichtigt, dass jede Wirkung auch eine Ursache hat. Das wiederrum setzt eine Intelligenz voraus.


    Gruß,
    Dominik

  • Das fliegende Spaghetti Monster

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    Original geschrieben von Sencer
    Was ich allerdings ebenfalls in Frage stelle.


    Was dein gutes Recht ist


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    Doch, natürlich kenne ich solche Menschen, nicht wenige sogar.
    Wieso behauptest du, "ich kenne es nicht anders"?


    Weil du die ganze Zeit so schreibst (also bei mir den Eindruck erweckst), als würdest du keine kennen. Wenn du nämlich wirklich Menschen kennen würdest, du aus dieser Überzeugung heraus versuchen Gute Menschen zu sein, also Menschen die letztlich dem Wohl aller dienen, dann würdest du die Argumentation von mir auch verstehen.

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    Ich finde, ehrlich gesagt, dass die Masse an zur Option stehenden Religion viel größer und viel komplexer ist, und den Menschen viel stärker überfordert. Selbst wenn man sich dann mal für eine grobe Richtung entschieden hat, gibt es dutzende von Untergruppierungen. Man kann ein ganzes Leben damit verbringen die wahre Religion zu finden, ohne auch nur einen Deut schlauer zu werden.


    Das ist durchaus richtig, und streite ich garnicht ab. Du hast eben für dich deine Antworten gefunden, ich für mich.

    Zitat


    Damit meinte ich Menschen, welche die Deutungshoheit innerhalb der Religion haben, also bspw ein Pfarrer, ein Papst, ein Imam usw. Ich sehe potentielle Probleme sowohl wenn es ihn gibt, als auch wenn es ihn nicht gibt. wie oben erläutert. Ich würde mich freuen wenn du nach meiner Klarstellung nochmal drauf eingehen könntest.


    Ich seh gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, auf welche Aussage von mir möchtest du noch eine Antwort?


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    Richtig, und wir stimmen also überein, dass wenn es um Konflikte und negatives Handeln geht, eine nicht-religiöse Ideologie, eine Weltsicht, eine Philosophie genau den Schaden anrichten kann wie eine Religion.


    Das ist unbestritten, ja da geb ich dir recht.

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    Wo wir scheinbar unterschiedlicher Meinung sind, ist das dasselbe auch in gleichem Maße für positives/moralisches Handeln gibt.


    dito!

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    Ich finde es nicht ganz ehrlich, wenn man bei allem Negativem die Verantwortung abwälzt, aber alles positive dann als das Ergebnis für sich beanspruchen will.


    Was hat das mit Ehrlichkeit zu tun? Meinst du die Ehrlichkeit mir selbst gegenüber? Ich denke es gibt zahlreiche Gruppierungen die für sich den Anspruch erheben Christen zu sein und die eben auch entsprechend handeln. Das verurteilen sollte ein Christ Gott überlassen, so steht es auch in der Heiligen Schrift (damit meine ich die Bibel). Von daher kann sich ein Christ nicht anmaßen jemanden wegen eines Handelns zu verurteilen.

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    Und ich kenne eben Leuten, die denken ähnlich über die Bibel (nette Ansätze, aber nichts essentielles zu bieten) und das Christentum, und finden ihren Sinn und ihren Weg mit nicht-religiösen Quellen.


    Das ist ja das Interessante. Hast du schon eine Antwort darauf gefunden wieso dem so ist? Wieso fühlen sich manche Menschen zur Religion hingezogen ,andere wiederrum zur Philosophie? Das hat nichts mit Naivität oder Dummheit zu tun. Es sind darunter höchst intelligente, kluge, helle Köpfe bei, sowohl bei der einen Seite, als auch bei der anderen.

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    Mal ehrlich; Wenn dir jemand so etwas zeigen würde, würdest du doch nicht weg-konvertieren.


    Nein, aber ich würde für mich nach einer Erklärung suchen, wieso jenes oder anderes für mich nicht annehmbar wird oder eben doch einen interessanten Gedankenansatz enthält. Zum Beispiel der Gedanke der Theodizee. Ein Auszug:


    Über solche Dinge denk ich nach und such nach Antworten. Der Maßstab ist für mich natürlich die Bibel.

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    Es kann also nicht darum gehen, dass man derselben Meinung wie die anderen ist (dasselbe liest und zum selben Schluß kommt), sondern das man akzeptiert, dass auch andere auf ihre Art Recht haben können.


    Ich habs mal makiert, was ich ausschlaggebend finde. Auf seine Art gesehen kann man toll finden was man möchte, aber letztlich müssen wir schauen, dass wir mit unserer Art andere Menschen nicht verletzen oder diskriditieren.

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    Und dass sie eben dieselbe Motivation zum moralischen Handeln ableiten können auf Wegen die nicht den deinen entsprechen, und dabei weder weniger moralisch, noch weniger motiviert, noch sonst irgendwie unterlegen sind.


    Das ist eben der Punkt den ich als Nicht-Atheisten nicht verstehen kann. Wahrscheinlich versteht aber auch ein Atheist nicht die Motivation eines Gläubigen - kann ich nicht beurteilen.


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    Ich denke aber, dass man um die Motivation für moralisches Handeln sprechen kann, ohne dass man alle als heilig geltenden Schriften der Erde gelesen hat.


    Das mag zwar sein, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es nicht die gleiche Güte und Festigkeit erreichen kann ohne Gott.

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    Wenn du der Meinung bist, man sollte den Wissenschaftsunterricht aus den Schulen heraushalten, dann will ich dir da nicht reinreden, halte diese Haltung aber für sehr bedenklich...


    Das hab ich nicht gesagt. Ich sage nur, wie ich es jetzt mehrfach getan hab, man sollte das lehren was unumstritten ist und belegt werden kann, und nicht das was nicht klar und eindeutig ist. Es ist einfach Fakt, dass die Evolution nicht bis ins Detail klar ist. Und viele Dinge sind umstritten.

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    Was hat das Zölibat mit Kindesmißbrauch zu tun? AFAIK besteht da keinerlei Zusammenhang.


    Wieso findest sowas dann in Protestantischen Kirchen nicht in dem Maße statt? Ich höre jedenfalls bisher nur von der anglikanischen (sprich katholischen) Priestern. Das Zölibat zwingt Priester doch dazu ihre natürliche Sexualität irgendwann auszuleben, weil sie nicht mehr anders können. Und selbst wenn ein protestantischer Priester sowas tun würde, dann hat er schon seit längerem kein vernünftigen Bezug mehr zum Wort Gottes und zu Gott selber. Wie sagte Jesus Christus? "Wer eine Frau auch nur ansieht um mit ihr in Leidenschaft zu entbrennen hat schon mit ihr Ehebruch begangen". Sprich die Handlung im Geiste schon durchzugehen ist nur der erste Schritt zur Tat. Selbst wenn er es nicht tut, muss er sich vor den Gedanken hüten. Hätte derjenige es verstanden, hätte er versucht die Gedanken auszumerzen, bevor sie zu einer Tat führen.

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    Du bist aber gar nicht auf mein Argument eingegangen: Dass gläubige, richtige, gute Christen ihre Vorsätze bei der richtigen Gelegenheit "über Board geworfen" haben, so wie du es ursprünglich nur nicht gläubigen unterstellt hattest.


    Du meinst folgendes Zitat von dir?

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    Meiner Ansicht nach, ist das Merkmal der Religionszugehörigkeit, der Gottesgläubigkeit, der Grad der Überzeugung usw. halt alles nur nicht adäquat, um daraus ein mehr oder weniger an moralischem Handeln abzuleiten - was ja deine ursprüngliche These war.


    Dann schau die Nachrichten, das ist der beste Beweis dafür.

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    Das berührt aber mein Argument nicht: Dass die Religion oder religiösität eben nicht eine Lösung für die Schlechtigkeit in manchen Menschen ist.


    Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Wenn du Argumente nicht annimmst ist das eben eine Sache und führt letztlich zu nix. Genauso kann ich deine Argumente einfach nicht akzeptieren.


    Zitat


    Ich sehe in keiner der Kommentare ein stichhaltiges Argument für die Belegung deiner Ausgangsthese: Dass moralisches Handeln an Religiösität geknüpft ist.


    Tut mir leid, aber wie oben geschrieben: Argumente kann man nicht erzwingen.