Beiträge von oecher

    Re: Re: Kölner Dom und der II. Weltkrieg...


    Zitat

    DER LUFTKRIEG GEGEN KÖLN - LEGENDEN UND TATSACHEN
    [...] Und noch ein Gerücht fand neue Nahrung: Auch beim 1000-Bomber-Angriff war der Dom fast unbeschädigt geblieben, was dann zu den eingangs genannten Legenden führte. Und viele Kölner sagten damals: Wenn wir uns im Dom sammeln würden, wären wir sicherer als in den Bunkern). Das ist alles Unsinn, und man kann sich an einer Hand abzählen, dass es unmöglich war, bei Nacht und durch Wolken hindurch den Dom, der neben dem Hauptbahnhof und einer wichtigen Brücke lag, bewusst nicht zu treffen.


    [Edit:] Städte waren in der Regel nicht direkt von militärischer Bedeutung; die Strategie bestand damals darin, durch Bombardierung von Wohngebieten den Durchhaltewillen der Bevölkerung zu brechen und damit auch ihre Arbeitskraft, bzw. auch indirekt die Moral der Soldaten. Daher wurden unter anderem auch ganz gezielt Stadtzentren angegriffen.


    bLaCkFoX: Von Flensburg ging's nicht nur nach England, auch nach Norwegen...

    Zitat

    Original geschrieben von Chevygnon
    Was den Umgang der DDR mit dem Thema "Drittes Reich" angeht: tabuisiert wurde das Thema beileibe nicht (das wurde definitiv eher mit den Verbrechen und der Entwicklung auf russischer Seite getan.), es wurde wenn überhaupt dann propagandistisch "interpretiert".


    Was ich meine: Das Problem wurde völlig abstrakt behandelt, schuld waren ja die anderen. (Alles eher Vermutungen - aus erster Hand hab ich das nicht.)



    Das deckt sich dann mit meiner Schulzeit, allerdings ist ein Nachbar meines Elternhauses ein Altnazi, der auch schon wg. Volksverhetzung verurteilt wurde. Auch hat er mal einen jungen Rechtsradikalen beherbergt, der seine Spuren im Ort hinterlassen hat.

    Zitat

    Original geschrieben von BigBlue007
    Da unterliegst Du leider einem kleinen Denkfehler... ;)


    Die Rechtsradikalen im Osten Deutschlands findest Du hauptsächlich in einer Altersgruppe, die die Schule schon in Nachwendezeiten besucht haben.


    Nee, da machst Du's Dir aber ein bisschen zu einfach.


    An Rostock-Lichtenhagen war bestimmt nicht verkorkste West-Bildung schuld.
    Auch im Westen sind die meisten aktiven Rechtsradikalen etwa im Bereich von 15 bis 25 Jahren, aber das Gedankengut bleibt oft genug auch darüber hinaus erhalten.



    Diese Zuschauer waren nicht in der Gruppe derer, denen man westdeutsche Bildung anhängen könnte. Es gibt solche Leute auch im Westen, keine Frage, aber es gibt Regionen in den Neuen Ländern, da ist die Quote solcher Leute ganz schön hoch.


    Zum Wegsperren: Die DDR hat die Thematik m.E. tabuisiert; eine Demokratie versucht durch die ständige Diskussion solche Probleme klein zu halten und damit ein explosionsartiges Ausbreiten zu verhindern.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    und die allermeisten würden sowas [den Holocaust] nicht verantworten können,
    mal abgesehen davon daß es nie wieder eine solche Ära geben kann und wird.


    Warum denn nicht? :confused: - Ich halte Deinen Standpunkt für naiv. :rolleyes:
    Informier Dich mal über die Leute, die damals zu Schlächtern wurden, wie da die Mechanismen waren - viele können sich das selbst nicht erklären. Die Menschen sind m.E. auch heute noch leicht manipulierbar.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Das Thema Holocaust sollte nun endlich geschlossen werden,
    da es mit dem heutigen Deutschland schlichtweg nichts mehr zu tun hat.


    Das gibt's doch gar nicht!? :confused:
    Nach Deiner Ansicht müßte dann aber auch dringend die Erhaltung sämtlicher Kulturgüter gestoppt werden, da sie heute keine Bedeutung mehr hätten - das ist völliger Unsinn. Der Holocaust gehört zur deutschen Geschichte, die beiden Weltkriege gehören zur deutschen Geschichte, viele weitere Dinge.


    Es gibt so viele Sachen, auf die man als Deutscher mit erhobenem Haupt zurückblicken kann, der Holocaust gehört nicht dazu, der Umgang damit aber könnte dazugehören.

    Zitat

    Original geschrieben von BigBlue007
    Zugegebenermaßen habe ich als jemand, der in der DDR die Schule besucht hat, wahrscheinlich noch weniger Verständnis für dieses allgegenwärtige Duckmäusertum der Deutschen, wenn es um dieses Thema geht. Die Vergangenheitsbewältigung diesbezüglich hat bei uns früher in der Schule einen sehr hohen Stellenwert eingenommen; ich brauche ganz sicher kein Mahnmal, um daran erinnert zu werden, daß das dritte Reich keine gute Sache war...


    Ob der Umgang der in der DDR Aufgewachsenen wirklich besser ist, stelle ich mal in Frage: Wie sieht's denn mit Rechtsradikalismus heute aus? :confused:

    Zitat

    Original geschrieben von BigBlue007
    [...], allerdings wehre ich mich gegen die Auffassung, daß es in der Geschichte nichts annähernd vergleichbares gab. Das mit dem technischen Einsatz muß man natürlich ebenfalls unter Zugrundelegung des Zeitfaktors relativieren. Zu allen Zeiten hat man sich natürlich immer der Mittel bedient, die verfügbar waren. Hätte vor ein paar Jahrhunderten der Papst eine Atombombe gehabt, hätte er sie verwendet...


    1. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann wird sowas wieder passieren, aber halt noch grausamer. (Ich teile Deine Befürchtung, komme aber zu ganz anderen Schlüssen.)
    2. Es geht nicht nur um die Mittel, sondern um die Systematik.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Allerdings steht Deutschland mit diesem Vergehen nicht alleine in der Welt,
    man denke dabei nur an die Kolonialisierung im 18. und 19. Jahrhundert,
    unter der vor allem afrikanische Länder noch heute leiden und keinen Groschen bekommen.
    Und keiner käme auf die Idee, England und Frankreich deswegen zur Rechenschaft zu ziehen.
    Geschweige denn, diese Länder würde ihre Schuld akzeptieren und noch ein teures Mahnmal bauen.


    Sollte deren Umgang mit Geschichte wirklich für uns der Maßstab sein?
    Übrigens: Da wird noch manches kommen, da bin ich ganz sicher - das wird aber noch Jahrzehnte brauchen.

    Zitat

    Original geschrieben von windsandsterne
    Gerade durch ein Mahnmal können wir zeigen, daß wir uns verantwortlich fühlen - nicht ium Sinne von "Schuld haben", sondern im Sinne von "versuchen zu verhindern, daß es wieder passiert".


    Jepp, ganz genau! :top:

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Wie ich bereits oben schon erwähnt habe, hat heute (abgesehen von Randgruppen, die es immer geben wird) kein Mensch in Deutschland ein Problem mit Juden, dieses Feindbild existiert schon lange nicht mehr, weil a) alle bestens über die Greueltaten informiert sind und b) es niemals eine Wiederholung dieser Zeit geben kann.


    Das Mahnmal hat doch nicht die Aussage: Tut den Juden nichts! :confused:
    Das Mahnmal steht sinnbildlich für die Verbrechen, die in dieser Zeit an Juden begangen wurden - für mich steht da nicht der Jude im Vordergrund, sondern der Mensch, der in diesem Jahrhundert vielleicht nicht mehr Jude ist, sondern vielleicht Moslem, vielleicht irgendein afrikanischer Stamm, vielleicht irgendeine asiatische Minderheit.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Aufklärung in der Schule ist sehr wichtig und sollte auch weiterhin mit großer Sorgfalt fortgesetzt werden, alles andere, was verwendet wird um den Leuten ein schlechtes Gewissen aufzudrängen, bringt gar nichts, und man sieht es auch in diesem Thread: Es nervt langsam.
    [...]
    Schuld ist auf jeden Fall die deutsche Gesellschaft - nicht nur wegen den Taten im 2. Weltkrieg, sondern für die Unfähigkeit, nach 60 Jahren immer noch nicht in der Lage zu sein einen Schlußstrich zu ziehen.


    Wer durch sowas ein schlechtes Gewissen bekommt und sich nerven läßt, der hat m.E. kein sinnvolles Geschichtsbild.
    Einen Schlußstrich darf es nach meiner Auffassung nie geben. Wenn es ihn gibt, ist die Wiederholung der Geschichte unausweichlich.

    Zitat

    Original geschrieben von Jay
    Und wer sagt, dass 28 Mio. eigentlich nicht so viel Geld ist, der hat wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank. Mit diesem Geld könnte man richtig eingesetzt etliche Menschenlen retten.


    Ob Du's glaubst oder nicht: Genau ist das Ziel des Mahnmals. :top:

    Baukosten
    28 Mio. EUR stehen beispielsweise 1,8 Mrd. EUR für den Bau des neuen Zentalbahnhofs gegenüber.


    Alleine die Olympiabewerbung wird die 28 Mio. Grenze garantiert deutlich übertreffen.


    28 Mio. EUR entspricht den Baukosten der Hochgeschwindigkeitsstrecke Köln - Frankfurt für etwa 1 km.


    Wir geben jährlich über 200 Mrd. EUR für das Gesundheitswesen aus - und die Ausgaben steigen um mehr als 28 Mio. EUR pro Jahr. :rolleyes:


    Wenn es uns das nicht wert ist, dann gut' Nacht!


    Überflüssig?
    Nein! Ein KZ ist kein Ersatz! Wieviele Deutsche haben wie oft ein KZ besucht? Die Quote ist mit Sicherheit niedriger, als es für das Mahnmal in einigen Jahrzehnten gelten wird. Für die Touristen gilt dies genauso.


    Gedenkstätte für alle Opfer des Krieges
    Es tut mir leid, aber das ist einfach Unsinn! Überlegt mal, warum das 3. Reich noch heute so einen schlechten Ruf hat! Doch nicht, weil es (nur) Krieg geführt hat!
    Man kann nicht zivile Bombenopfer oder gar gefallene Soldaten mit jahrelang exekutierten, zu Tode schuftenden, massiv gedemütigten Menschen gleichstellen. :flop:
    Was man m.E. hätte machen können, wäre ein gemeinsames Mahnmal für alle derart verfolgten Bevölkerungsgruppen im 3. Reich.


    "Mahnmal hilft nicht!"
    Nein, den damaligen Menschen wird es nicht helfen können - der Sinn von Denkmälern und Mahnmalen ist das Erinnern! Die Hoffnung besteht darin, etwas vergleichbares verhindern zu können. Wer der Ansicht ist, so etwas passiere eh nicht wieder, der hat m.E. nichts gelernt.
    Es ist auch für zukünftige Generationen ein ungeheuer wichtiges Thema, und dazu gehört dann auch ein angemessenes Mahnmal, daher geht auch die Aussage "ein Mahnmal bringt nix, da genau die Leute, die es bräuchten, es eh nie sehen und/oder seine Aussage verstehen würden" von BigBlue007 ins Leere. Jeder Mensch wird von irgendwas geprägt und erlernt sein Weltbild. Es mag Dir und Deinen Altersgenossen nichts bringen, was aber ist mit Deinen Kindern?


    Über eine ganze Reihe Beiträge kann ich nur den Kopf schütteln. :(



    Wir leben in friedlichen Zeiten in Europa - warum? :rolleyes:


    Nur wegen unserer Vergangenheit und wegen der Erinnerung daran!

    Jepp, in BaWü hast Du glaub' ich Recht. Wobei das beispielsweise in KA an der Uni im Maschinenbau auch nur 6 Wochen waren - bin mir aber nicht sicher.


    BTT: Ich teile die Bedenken, wegen der geistigen 'Verblödung' (klingt hart, aber ich hab während des Zivildienstes kaum noch Texte im Zusammenhang lesen können).


    Aber das ganze ist wohl ne ziemliche Glaubensfrage. :rolleyes:

    Zitat

    Original geschrieben von korny
    Ich habe mein Abi in BW auf einem Technischen Gymnasium gemacht, wo man technisches Zeichnen, Feilen, Fräsen, Drehen (beides auch an CNC-Maschinen), Schweißen , Mechanik, Elektrotechnik und so weiter als Unterrichtsfächer hat.
    Dadurch wird einem das Vorpraktikum bei einem technischen Ingenieursstudium erlassen.


    Kommt darauf an, wo Du studierst. Ich hab nur 3 Wochen anerkannt bekommen. :rolleyes: