Beiträge von oleR

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In Griechenland könnte man ja zur Abwechslung z.B. mal von Reedern Steuern verlangen, um mit den Einnahmen Medikamente zu importieren.

Haha. Mal zur Info: Rat mal, wieviel Schiffe der deutschen Handelsflotte unter deutscher Flagge noch fahren? Google' mal nach "Tonnagesteuer". Und mal danach, welche Flagge die Rhein(!)flussschiffe der Köln-Düsseldorfer haben. (Malta - auch wenn sie als Flussschiffe natürlich niemals nach Malta fahren können!).

Im Prinzip ist dein Vorschlag super. (Fraglich, ob er spürbar Geld in die Kasse bringen würde - aber das ist ja hier eh nicht die Frage - es gibt auch heute genug Geld in Griechenland, um Medikamente zu bezahlen, wenn man es nur wollte. Es ist eine Prioritätenfrage und da stehen z.B. Banken gerade höher als Krankenhäuser.) Aber, das kennt jeder aus Deutschland, es gibt 1.001 Grund, warum man selbst gerade keine Steuern zahlen sollte und sonst einfach ins Ausland gehen würde. Halten viele Deutsche ja nicht anders, obwohl wir die Kohle aus höheren Steuern auch dringend bräuchten. Haben ja auch > 2 Billionen Euro Schulden. Warum besteuern wir unsere Reeder nicht endlich angemessen?

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Was ja auch daran liegen kann, dass wir es uns besser leisten können. Was wiederum daran liegen könnte, das "wir" in der Vergangenheit den Gürtel enger geschnallt haben und vielleicht nicht ganz soviel "Mist" wie andere bauen und gebaut haben.

Ich glaube, das ist einfach ein Mix aus verschiedensten Faktoren, die keiner so richtig versteht. Wir haben auch nicht die tollsten Wirtschaftszahlen und dazu absehbar jede Menge Euro-Probleme, trotzdem zahlt Deutschland bloß völlig irreal niedrige Zinsen, während für Griechenland und andere Länder gerade alles gleichzeitig kommt, was die Sache nicht eben nicht leichter macht.

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Und sehr viele dieser Probleme sind Marke Eigenbau. Man kann/muss den Eindruck gewinnen, dass es ja soviel bequemer ist, auf Hilfe anderer zu setzen statt im eigenen Land richtig was zu ändern.

Nochmals: Ich habe nicht den Eindruck, dass man in Südeuropa darauf setzt, dauerhaft Hilfen zu bekommen. Angesichts der nötigen Dimensionen kann das auch niemand bei Verstand annehmen. Für wie blöd haltet ihr die Leute? Was da gerade stattfindet, ist "Rette sich wer kann". Die Wirtschaft in Griechenland ist in tiefster Rezession. Man hat das Gefühl, man sitzt auf einem völlig absaufenden Schiff. Jeder versucht gerade, wenigstens den Status Quo einigermaßen zu halten, vom Armen bis zum Superreichen. Unter den Voraussetzungen würde auch in Deutschland eine Reform nicht in 1-2 Jahren Wirkung zeigen. Keine Ahnung, wie man auch nur auf die Idee kam, das würde in der kurzen Zeit funktionieren.

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Ja und? Reisende soll man nicht aufhalten. Was bringt ein Unternehmen, welches grundsätzlich keine Steuern zahlt, einem Staat? Davon abgesehen stellt sich natürlich immer noch die Frage, was ist mit dem Einkommen und der Einkommenssteuer des Reeders?

Na, es bringt... genau, Arbeitsplätze! Als wenn das hoch verschuldete Deutschland noch nie Millionensubventionen für komplette Fabriken ausgegeben hätte.

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Du kannst uns sicher auch sagen wer "Deutschland" ist, das ja so viel vom Euro profitiert hat.

Zum Beispiel ein Arbeitnehmer, der nur deshalb Arbeit hatte, weil Produkte nach Griechenland verkauft werden konnten, obwohl man da eigentlich gar kein Geld dafür hatte. Sein Arbeitgeber natürlich ebenso. Steuern wurden hoffentlich auch gezahlt. Und so weiter.

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Deutschland ist schon fleissig am Zahlen. In Schulen hierzulande bröckelt der Putz von der Decke, unzählige Schulstunden fallen aus, weil nicht geügend Lehrer da sind, ich fahre fast täglich über eine Stoßdämpferteststrecke usw.uws. .... Um da was zu ändern ist kein Geld da. Aber schwarze Löcher ohne Boden mit Hunderten von Milliarden zu stopfen ist kein Problem.

Ich weiß nicht, in welchem Deutschland du lebst. Ich kenne es nur so, dass schon zu meiner Schulzeit das Gebäude jahrelang zur absoluten Bruchbude heruntergewirtschaftet wurde. Und da gab es den Euro erst gerade eben. Etliche Straßen fingen auch nicht erst 2002 an, zu Off-Road-Pisten zu werden. Natürlich war damals schon kein Geld da. Entweder, das war eine dreiste Lüge - oder Deutschland lebt gerade wegen der Banken- und Staatenrettung mit vielen Milliarden über seine Verhältnisse?

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Genau, "die Deutschen" (und natürlich die Bürger der anderen Geberländer) haben vom Euro massiv profitiert. Zahlen müssen das jetzt Griechen, Spanier, Italiener usw. ohne vorher überhaupt irgendwas davon gehabt zu haben.

1. "Die Deutschen" meint nicht jeden Deutschen. In jedem Land gab es Gruppen, die massiv vom Euro und seinen Fehlkonstruktionen profitiert haben und andere, die nichts davon hatten oder sogar drauf zahlten. In jedem Fall versuchen die privilegierten und profitierenden Gruppen, ihre Position zu retten. Auch in Deutschland.
2. Die Krise ist aus meiner Sicht ein Gemeinschaftswerk und nicht allein auf dem Mist der "über ihre Verhältnisse" lebenden "Griechen" oder "Spaniern" entstanden.
3. In Deutschland sind die Auswirkungen der Krise deutlich kleiner als anderswo. Es zahlen gerade andere in anderen Ländern mit richtig heftigen Problemen. In Spanien hat die Hälfte der Jugendlichen keinen Job, selbst mit Uni-Abschluss keine Chancen in Sicht, in Griechenland gehen die Medikamente aus, in Deutschland können wir über vielleicht mal mögliche Zwangshypotheken diskutieren.

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Oder ein Zerbrechen der Währungsunion wäre besser und billiger. Das würde auch kein zugeben wollen, weil eben neben den politischen Interessen auch wirtschaftliche und vor allem auch private Interessen vorhanden sind.

Wäre es vielleicht auch. De facto sind die (finanziellen) Schäden ja längst entstanden. Man verwaltet sie seit zwei Jahren aber und schiebt sie von A nach B in der Hoffnung, dass der Zahltag damit immer weiter hinaus geschoben wird. Leider entstehen durch diese Maßnahmen ständig weitere Schäden, vor allem sozialer Natur.

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Aber mit dem klitzekleinen Unterschied, dass "wir" unsere Ausgaben selbst zahlen und sogar genügend übrig ist, um auch noch mit ein paar Hundert Milliarden Euro andere Euroländer zur unterstützen.

"Wir" zahlen unsere Ausgaben auch nicht komplett selbst. Ein Blick auf die deutsche Staatsverschuldung reicht. Auch in Deutschland sind entweder die Steuern viel zu niedrig oder aber die Ausgaben viel zu hoch. Trotz kreditfinanziertem Boom, der an den realen Bedürfnissen vorbei geht. Deutschland hat auch kein Konzept, wie über 2.000.000.000.000 Euro Staatsschulden jemals zurückgezahlt werden sollen. Oder habe ich was verpasst? Völlig irrational niedrige Zinsen verstellen gerade den Blick auf dieses Problem.

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Die Griechen können tun und lassen was sie wollen und können sich Kritik aus anderen Staaten verbitten, solange sie das alles selbst zahlen.

Und sonst sind sie zum Abschuss freigegeben, oder wie? Nochmals: Auch Deutschland hat offenbar ein großes Interesse daran, dass Griechenland nicht einfach "Njet" sagt und die Schulden kurzerhand gar nicht mehr bezahlt.

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Wenn man jahre- oder gar jahrzehntelang seine Rechnungen nicht bezahlt, muss man sich nicht wundern, wenn der geduldigste Lieferant irgendwann die Lieferungen einstellt.

Und was passiert mit den Milliarden u.a. aus Deutschland, wenn die angeblich "über ihre Verhältnisse" lebenden Griechen nicht einmal mehr lebensnotwendige Medikamente besorgen? Ich stelle einfach mal fest: Deutschland hat - gemeinsam mit den anderen Euroländern - ein völlig instabiles System gebaut und selbst sehr stark davon profitiert. Jetzt kollabiert das System und in Deutschland hat man Schiss, dafür auch zahlen zu müssen. Gehe ich davon aus, dass es nicht das oberste Bedürfnis eines Menschen ist, Geld zu besitzen, dann zahlen die Kosten aber gerade andere. Massenarbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, zusammenbrechende medizinische Versorgung und so weiter. Das betrifft viele Millionen Menschen. Was spüren wir in Deutschland direkt in dieser Form von der Krise? Nichts.

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Das alles müssen "die Griechen" regeln. Und zwar nicht mit immer neuen Plänen, die nicht umgesetzt werden, sondern offensichtlich nur dazu dienen, neue Unterstützungszahlungen aus anderen Ländern zu erhalten. Und dann genauso weiter zu machen wie bisher.

Griechenland ist ein Fiasko für alle Beteiligten. Quatsch, dass das ganze Land samt Gesellschaft einfach weiter machen will wie bisher. So blöde und realitätsfern, wie mancher das offensichtlich darstellt, ist man auch südlich der Alpen nicht. Offenbar ist es aber nicht möglich, das Land innerhalb weniger Monate so weitgehend zu reformieren und dabei gleichzeitig voll in alte Systeme samt Verpflichtungen einzubinden. Ich hatte zuletzt ehrlich gesagt den ganz starken Eindruck, dass vielen Griechen schon länger klar ist, dass der alte Kurs nicht haltbar ist. Und daraus ziehen sie ihre Schlüsse: Man verteidigt seine Privilegien, führt soziale Kämpfe und verlagert, wenn möglich, Vermögen im Milliarden- bis Billionenbereich in sicherere Gefilde. Was da abgeht, hat nichts zu tun mit "weiter zu machen wie bisher"! Im Gegenteil.

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Das mag alles richtig sein ... dennoch traue ich niemandem zu, die Auswirkungen gleich welcher Maßnahme auch nur halbwegs seriös vorherzusagen.

Ebenso alt wie hier richtig: Zwei Wirtschaftswissenschaftler, drei Meinungen.

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Und? Soll ich jetzt rumheulen oder was? In den Chor muss ich ja nicht auch noch anstimmen macht ja gerade jemand anderer für mch.

...das musst du doch nicht noch einmal schreiben. Deine Statements waren klar genug.

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Und wenn die jetzt in ihrem Land kein Geld mehr für Medikamente haben, sorry, geht mir völlig vorbei.

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Und wenn die jetzt in ihrem Land kein Geld mehr für Medikamente haben, sorry, geht mir völlig vorbei.

Joa, dann sterben die halt, weil es keine Krebsmedikamente mehr gibt, nech... ist halt so, kann man nix machen, da sind die Krebskranken selbst schuld dran, dass sie sich auch ausgerechnet Griechenland ausgesucht haben.

In Deutschland ist die Mittelschicht quasi das Muster an Steuerehrlichkeit. Was die Steuerfahndung NRW da auf den ständig neu reinkommenden CDs findet, das sind lauter PC-Spiele, raubkopierte FIlme und bald dazu Daten der kompletten deutschen Oberschicht. Andere würden nicht bescheißen. Deutschland ist da einfach viel zu integer. Dirk Niebel zeigt, dass hier die Parteien nicht auf die Idee kämen, Staatsposten zur Versorgung einzusetzen. Niemals. C. Wulff hat auch niemals, sagen wir, griechisch im Amt gehandelt. Niemals. Und wenn, dann müssen das die absoluten Ausnahmen gewesen sein! Wir sind nicht etwa, neben Saudi-Arabien und Syrien, eines der letzten Länder, die die UN-Antikorruptions-Konvention nicht ratifizieren wollen. Und in Deutschland ist nur eine optische Täuschung, wenn plötzlich eine ganze Flotte an höchstens flusstauglichen Rheindampfern einer Düsseldorfer Reederei zum Steuersparen unter Maltesischer Flagge läuft.

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Wenn man ein anderes Land mit so hohen Summen unterstützt, kann/darf man auch Mißstände, die im Empfängerland zur Situation geführt haben, ansprechen.

Darf man. Aber vielleicht ein wenig differenzierter vorgehen? Wäre es anders rum und Deutschland gerade in Schieflage, würdest du akzeptieren, dass man Dir vorwirft, dass dein Land z.B. nen Präsidenten nach ein paar Monaten Amtszeit mit mehreren hunderttausend Euro plus komplettem Büro im Jahr durchfüttert? Dass man Dir vorwirft, dass Dein Land eine so ineffiziente Steuerverwaltung hat, dass mit jeder neuen Steuer-CD wieder neue Millionen-Steuerhinterzieher auftauchen? Und Dein Land gleichzeitig ein Witz-Abkommen mit der Schweiz in dieser Sache ausgehandelt hat?

In Griechenland leben viele gerade absolut am Rande der Existenz. Den Krankenhäusern gehen reihenweise die Medikamente aus, selbst absolut lebensnotwendige. An die Reichen will man aber einfach nicht ran.

Ich finde es absolut dreist, in dieser Situation pauschal gegen alle Griechen loszupoltern. Viele können nichts dafür. Und wie schwer es ist, begütertere und einflussreiche Gruppen zu Einschnitten zu bewegen, das sollten wir in Deutschland nun wirklich sehr gut aus dem eigenen Land wissen. Diese Klientel nutzt ohnehin gerade die Zeit, das Vermögen zu verschieben und außerhalb des Landes in Sicherheit zu bringen. Auch nach Deutschland. Und Deutschland tut erstens nichts dagegen und hat zweitens nicht einmal Einwände bei diesem zweifelhaften Vorgehen.

@Tinba69:

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Da kann ich dir zustimmen, aber ehrlich? Es war eine rot-grüne Regierung, die das beschlossen hat.
Keine neo-liberale. Nur damit wir beim Thema bleiben.

Hat Schwarzgelb sich jemals als "neoliberale Regierung" beschrieben? Die Aussage ist ja wohl Quatsch. Rot-grün hat größtenteils Politiken gefahren, die kaum etwas mit typischen linken Inhalten zu tun hatten. Ich habe mich damit noch nicht richtig beschäftigt, aber ich kann mir vorstellen, dass man Schiss hatte, die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren - besonders im Vergleich zu außereuropäischen Volkswirtschaften. Dummerweise ist man erstens etwas über das Ziel hinausgeschossen und hat dank Euro gleich die eigenen Nachbarn mit abgeschossen und zweitens gab es nie eine gesellschaftliche Diskussion, ob man diese Form des internationalen Wettbewerbs überhaupt will. Es war einfach "alternativlos", dass die Bevölkerung zu schlechteren Bedingungen rackert, obwohl die Produktivität gleichzeitig deutlich stieg. Das kennt man ja von der Bankenrettung.

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Blödsinn, da die benötigten Rohstoffe in gleichen Maßen billiger würden. Wir verarbeiten und produzieren so viel, das es ökonomisch sinnvoller wäre, günstig Rohstoffe einkaufen zu können, als kreditfinanziert exportieren zu können.

Diese Argumentation habe ich schon sooo oft gehört. Zur Klarstellung: 1. Natürlich kauft die deutsche Volkswirtschaft Rohstoffe für viel weniger Geld ein, als anschließend die fertigen Produkte bringen. 2. Mit einer Aufwertung würde natürlich der Profit zwischen Rohstoffeinkauf und Produktverkauf in gleichem Maße sinken. Davon zahlt man aber z.B. die Löhne und 3. letztlich werden damit die Exportüberschüsse sinken. Da ein nennenswerter Teil der deutschen Wirtschaft aber gerade nix anderes tut, als für diese Überschüsse zu arbeiten, müssen sie sich eine andere Betätigung suchen. Ohne entsprechend steigende Binnennachfrage (woher?) heißt das m.M.n.: Kapazitätsrückbau (oder mal drastisch: Pleiten!). (Dass der Exportüberschuss so oder so mittelfristig runter muss - dahingestellt!)

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Noch einmal: Was nützen Experte, die wir über Target II, EU-Zuschüssen, oder Hilfsprogrammen selbst bezahlen? Selbst wenn wir nicht direkt zahlen, zahlen wir mit der Stabilität des Euros. Denn nur so bekommen manche Staaten und Unternehmen überhaupt noch Geld.

Sie nützen uns auf Dauer - nichts. Richtig! Fürs erste sorgen sie aber dafür, dass es die Illusion gibt, wir stünden gut da - weil bei uns diese kreditfinanzierte Nachfrage ja weiter normal bedient wird. Es arbeiten normale Leute dafür, die normale Euros kassieren, normal Steuern und Sozialversicherung zahlen, die Unternehmen machen normale Euro-Gewinne damit und so weiter. Es ist ein völlig bescheuertes System, das nicht mehr lange so funktionieren kann. Aber für den Moment funktioniert es und erzeugt das, was viele Leute wollen: Einen Arbeitsplatz, Einkommen, den Eindruck, Deutschland "steht gut da" und käme gut durch die Krise, keine Massenarbeitslosigkeit, keine politischen Verwerfungen, die Vermögen sind unangetastet... auch hier in der Diskussion wird doch genau das alles gefordert und gefeiert.

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Allerdings: Hätten wir nicht so viel exportiert, wäre das nicht so schlimm gewesen, hätte man (rot/grün, und auch alle nachfolgenden Regierungen) nicht konsequent die Binnennachfrage abgewürgt.
Dabei ist eine Binsenweisheit, das Binnennachfrage mindestens genauso wichtig ist, wenn nicht wichtiger, wie Exporte.

Es ist passiert. Was ohne Hartz & Co. passiert wäre, lässt sich nicht mehr sicher ermitteln. Aber bitte nicht vergessen, in welcher Krise Deutschland vor 10 Jahren steckte. Da war auch nix mit Binnennachfrage.

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All das haben andere Staaten in der Eurozone nicht gemacht. Und deshalb stehen so schlecht da.

Ja, man hätte schon früh verhindern müssen, dass eine Volkswirtschaft ausschert aus der Solidarität, um einseitig durch Lohndumping die Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der eigenen Bevölkerung und letztlich auch der anderen Ländern zu erhöhen.

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Nirgendwo bekommst du qualitativ hochwertige Arbeitsleistung (Produkte) für so wenig Geld.

Auch dank des Euro. Würde Deutschland eine eigene Währung einführen und die, wie prognostiziert, z.B. im Vergleich zum Dollar um 30-50 % aufwerten, dann wären die deutschen Produkte plötzlich auch viel teurer.

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Und von imperialer Art kann man hier auch nicht sprechen (daran sieht man, das du keine Ahnung hast).

Ich wollte schon immer mal wegen einer subjektiven Meinung die Ahnung abgesprochen bekommen. Endlich. Ich fürchtete schon, das würde bei harten Fakten passieren!

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Wir haben gar kein Interesse an Griechenland, warum auch? Als Abnehmer unserer Produkte? Wohl eher nicht, wenn wir sie quasi selbst bezahlen....

Deutschland hat 2011 für 5,0769 Milliarden Euro nach Griechenland exportiert. (Importiert wurde für 1,955 Mia. €). Nach Spanien, Portugal und Italien gingen übrigens Exporte für weitere 103,9 Milliarden Euro, denen Importe von gerade einmal 75,4 Milliarden Euro gegenüber standen.

Das sind normale Euros, für die in deutschen Firmen normal gearbeitet wird, die normale Gehälter und Gewinne bringen. Deutschland steht deshalb "so gut da"! Aber es geht ja nur um ein paar Milliärdchen, ne?

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Die Mehrheit unserer Exporte geht weder in die Länder, die wir unterstützen, noch nach Europa. Eher in den Rest der Welt, genaue Zahlen kann man sich im Wirtschaftsministerium ansehen.

Sag mal, lebst du in einem Paralleluniversum? Oder hat "Mehrheit" bei dir eine andere Bedeutung? Gib mal eine ordentliche Quelle bitte. Ich komme (Quelle unten) auf ganz andere Aussagen.

Ausfuhren nach Europa 2011: ~ 700 Milliarden Euro (über zwei Drittel der gesamten Exporterlöse)
davon Ausfuhren in die EU: > 625 Milliarden Euro (59 %)
davon Ausfuhren in die Eurozone: > 400 Milliarden Euro (~40 %)
davon Ausfuhren nach Portugal, Spanien, Italien, Irland und Griechenland 2011: 113,3 Milliarden Euro

Zum Vergleich:

USA: 73 Milliarden Euro
China: 65 Milliarden Euro
Japan: 15 Milliarden Euro
Indien: 11 Milliarden Euro

Allein nach Italien gingen mit 62 Milliarden fast soviel Exporte wie nach China - oder auch viermal mehr als nach Japan.

Ausfuhren gesamt 2011: 1.060 Milliarden Euro

Vgl. Außenhandel: Rangfolge der Handelspartner im Außenhandel der Bundesrepublik Deutschland (mit Umsatz und Saldo) 2011, Statistisches Bundesamt (2012).

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Hat Deutschland die Südstaaten gezwungen über ihre Verhältnisse zu leben? Auch nicht.

Haben die Südstaaten Deutschland gezwungen, die Lohnkosten soweit runterzudrehen, dass man damit in Südeuropa kaum noch konkurrieren konnte - weil man eben durchaus einen Sozialstaat haben wollte, der mehr bietet als 1-Euro-Jobs?
Haben die Südstaaten Deutschland gezwungen, immer weiter gegen Kredit quasi ohne richtige Bonitätskontrolle Waren zu liefern?

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Einen Fehler gibt es natürlich auf deutscher Seite: Das ständige "Wir sind schuld an allem". Den Grund dafür kannst Du Dir ja denken.

Sorry: Mir ist das ehrlich gesagt total egal. Ich fühle mich mehr als Europäer denn als Deutscher. Dieses ständige monokausale Schuldgeschiebe geht mir dabei einfach auf den Sack. In ganz Europa. Wie in Deutschland dargestellt wird, wir seien die Guten und müssten selbstlos Opfer bringen, nur weil die anderen Fehler gemacht hätten - ich kriege das Kotzen. Besonders, wenn man mit dieser Pseudo-Legitimation in der Tasche in imperialer Art in Südeuropa Politik machen will. Leider wird es dort auch nicht differenzierter gesehen.

Deutschland hätte ohne die Nachfrage aus anderen Euroländern, insbesondere aus Südeuropa niemals so gute Zahlen gehabt. Davon haben in Deutschland viele profitiert. Anschließend wird den Nachbarländern aber vorgeworfen, sie hätten über ihre Verhältnisse gelebt. Deutschland nicht, wo hunderttausende Arbeitnehmer eingestellt und fette Gewinne gemacht wurden mit Milliarden Euro aus dem Süden, die nur luftige Schulden waren?

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Durch die Mißwirtschaft der anderen ist bei uns der Wohlstand ausgebrochen und daher sind wir, weil wir davon angeblich profitiert haben, mit verantwortlich?

Was heißt Misswirtschaft der anderen? Glaubst du, Deutschland stünde "so gut da", wenn man im Ausland darauf verzichtet hätte, den Krempel abzukaufen? Schau dir bitte mal die Binnennachfrage der letzten 10 Jahre an. Die deutsche Wirtschaft konnte nur so gut laufen, weil man ins Ausland viel zu viel absetzte. Soll das keine Misswirtschaft sein, nur weil es auf den ersten Blick anders aussieht - oder wie?

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Ja ja, die bösen Deutschen sind an allem schuld...

Fühlst du dich gut in der Opferrolle? Niemand sagt, Deutschland sei "an allem Schuld". Aber der Dreh, dass alle anderen Fehler gemacht haben, nur der Musterknabe Deutschland nicht - den glaubst du doch hoffentlich selbst nicht.