Beiträge von oleR

Zitat

Aber mit dem klitzekleinen Unterschied, dass "wir" unsere Ausgaben selbst zahlen und sogar genügend übrig ist, um auch noch mit ein paar Hundert Milliarden Euro andere Euroländer zur unterstützen.

"Wir" zahlen unsere Ausgaben auch nicht komplett selbst. Ein Blick auf die deutsche Staatsverschuldung reicht. Auch in Deutschland sind entweder die Steuern viel zu niedrig oder aber die Ausgaben viel zu hoch. Trotz kreditfinanziertem Boom, der an den realen Bedürfnissen vorbei geht. Deutschland hat auch kein Konzept, wie über 2.000.000.000.000 Euro Staatsschulden jemals zurückgezahlt werden sollen. Oder habe ich was verpasst? Völlig irrational niedrige Zinsen verstellen gerade den Blick auf dieses Problem.

Zitat

Die Griechen können tun und lassen was sie wollen und können sich Kritik aus anderen Staaten verbitten, solange sie das alles selbst zahlen.

Und sonst sind sie zum Abschuss freigegeben, oder wie? Nochmals: Auch Deutschland hat offenbar ein großes Interesse daran, dass Griechenland nicht einfach "Njet" sagt und die Schulden kurzerhand gar nicht mehr bezahlt.

Zitat

Wenn man jahre- oder gar jahrzehntelang seine Rechnungen nicht bezahlt, muss man sich nicht wundern, wenn der geduldigste Lieferant irgendwann die Lieferungen einstellt.

Und was passiert mit den Milliarden u.a. aus Deutschland, wenn die angeblich "über ihre Verhältnisse" lebenden Griechen nicht einmal mehr lebensnotwendige Medikamente besorgen? Ich stelle einfach mal fest: Deutschland hat - gemeinsam mit den anderen Euroländern - ein völlig instabiles System gebaut und selbst sehr stark davon profitiert. Jetzt kollabiert das System und in Deutschland hat man Schiss, dafür auch zahlen zu müssen. Gehe ich davon aus, dass es nicht das oberste Bedürfnis eines Menschen ist, Geld zu besitzen, dann zahlen die Kosten aber gerade andere. Massenarbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, zusammenbrechende medizinische Versorgung und so weiter. Das betrifft viele Millionen Menschen. Was spüren wir in Deutschland direkt in dieser Form von der Krise? Nichts.

Zitat

Das alles müssen "die Griechen" regeln. Und zwar nicht mit immer neuen Plänen, die nicht umgesetzt werden, sondern offensichtlich nur dazu dienen, neue Unterstützungszahlungen aus anderen Ländern zu erhalten. Und dann genauso weiter zu machen wie bisher.

Griechenland ist ein Fiasko für alle Beteiligten. Quatsch, dass das ganze Land samt Gesellschaft einfach weiter machen will wie bisher. So blöde und realitätsfern, wie mancher das offensichtlich darstellt, ist man auch südlich der Alpen nicht. Offenbar ist es aber nicht möglich, das Land innerhalb weniger Monate so weitgehend zu reformieren und dabei gleichzeitig voll in alte Systeme samt Verpflichtungen einzubinden. Ich hatte zuletzt ehrlich gesagt den ganz starken Eindruck, dass vielen Griechen schon länger klar ist, dass der alte Kurs nicht haltbar ist. Und daraus ziehen sie ihre Schlüsse: Man verteidigt seine Privilegien, führt soziale Kämpfe und verlagert, wenn möglich, Vermögen im Milliarden- bis Billionenbereich in sicherere Gefilde. Was da abgeht, hat nichts zu tun mit "weiter zu machen wie bisher"! Im Gegenteil.

Zitat

Das mag alles richtig sein ... dennoch traue ich niemandem zu, die Auswirkungen gleich welcher Maßnahme auch nur halbwegs seriös vorherzusagen.

Ebenso alt wie hier richtig: Zwei Wirtschaftswissenschaftler, drei Meinungen.

Zitat

Und? Soll ich jetzt rumheulen oder was? In den Chor muss ich ja nicht auch noch anstimmen macht ja gerade jemand anderer für mch.

...das musst du doch nicht noch einmal schreiben. Deine Statements waren klar genug.

Zitat

Und wenn die jetzt in ihrem Land kein Geld mehr für Medikamente haben, sorry, geht mir völlig vorbei.

Zitat

Und wenn die jetzt in ihrem Land kein Geld mehr für Medikamente haben, sorry, geht mir völlig vorbei.

Joa, dann sterben die halt, weil es keine Krebsmedikamente mehr gibt, nech... ist halt so, kann man nix machen, da sind die Krebskranken selbst schuld dran, dass sie sich auch ausgerechnet Griechenland ausgesucht haben.

In Deutschland ist die Mittelschicht quasi das Muster an Steuerehrlichkeit. Was die Steuerfahndung NRW da auf den ständig neu reinkommenden CDs findet, das sind lauter PC-Spiele, raubkopierte FIlme und bald dazu Daten der kompletten deutschen Oberschicht. Andere würden nicht bescheißen. Deutschland ist da einfach viel zu integer. Dirk Niebel zeigt, dass hier die Parteien nicht auf die Idee kämen, Staatsposten zur Versorgung einzusetzen. Niemals. C. Wulff hat auch niemals, sagen wir, griechisch im Amt gehandelt. Niemals. Und wenn, dann müssen das die absoluten Ausnahmen gewesen sein! Wir sind nicht etwa, neben Saudi-Arabien und Syrien, eines der letzten Länder, die die UN-Antikorruptions-Konvention nicht ratifizieren wollen. Und in Deutschland ist nur eine optische Täuschung, wenn plötzlich eine ganze Flotte an höchstens flusstauglichen Rheindampfern einer Düsseldorfer Reederei zum Steuersparen unter Maltesischer Flagge läuft.

Zitat

Wenn man ein anderes Land mit so hohen Summen unterstützt, kann/darf man auch Mißstände, die im Empfängerland zur Situation geführt haben, ansprechen.

Darf man. Aber vielleicht ein wenig differenzierter vorgehen? Wäre es anders rum und Deutschland gerade in Schieflage, würdest du akzeptieren, dass man Dir vorwirft, dass dein Land z.B. nen Präsidenten nach ein paar Monaten Amtszeit mit mehreren hunderttausend Euro plus komplettem Büro im Jahr durchfüttert? Dass man Dir vorwirft, dass Dein Land eine so ineffiziente Steuerverwaltung hat, dass mit jeder neuen Steuer-CD wieder neue Millionen-Steuerhinterzieher auftauchen? Und Dein Land gleichzeitig ein Witz-Abkommen mit der Schweiz in dieser Sache ausgehandelt hat?

In Griechenland leben viele gerade absolut am Rande der Existenz. Den Krankenhäusern gehen reihenweise die Medikamente aus, selbst absolut lebensnotwendige. An die Reichen will man aber einfach nicht ran.

Ich finde es absolut dreist, in dieser Situation pauschal gegen alle Griechen loszupoltern. Viele können nichts dafür. Und wie schwer es ist, begütertere und einflussreiche Gruppen zu Einschnitten zu bewegen, das sollten wir in Deutschland nun wirklich sehr gut aus dem eigenen Land wissen. Diese Klientel nutzt ohnehin gerade die Zeit, das Vermögen zu verschieben und außerhalb des Landes in Sicherheit zu bringen. Auch nach Deutschland. Und Deutschland tut erstens nichts dagegen und hat zweitens nicht einmal Einwände bei diesem zweifelhaften Vorgehen.

@Tinba69:

Zitat

Da kann ich dir zustimmen, aber ehrlich? Es war eine rot-grüne Regierung, die das beschlossen hat.
Keine neo-liberale. Nur damit wir beim Thema bleiben.

Hat Schwarzgelb sich jemals als "neoliberale Regierung" beschrieben? Die Aussage ist ja wohl Quatsch. Rot-grün hat größtenteils Politiken gefahren, die kaum etwas mit typischen linken Inhalten zu tun hatten. Ich habe mich damit noch nicht richtig beschäftigt, aber ich kann mir vorstellen, dass man Schiss hatte, die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren - besonders im Vergleich zu außereuropäischen Volkswirtschaften. Dummerweise ist man erstens etwas über das Ziel hinausgeschossen und hat dank Euro gleich die eigenen Nachbarn mit abgeschossen und zweitens gab es nie eine gesellschaftliche Diskussion, ob man diese Form des internationalen Wettbewerbs überhaupt will. Es war einfach "alternativlos", dass die Bevölkerung zu schlechteren Bedingungen rackert, obwohl die Produktivität gleichzeitig deutlich stieg. Das kennt man ja von der Bankenrettung.

Zitat

Blödsinn, da die benötigten Rohstoffe in gleichen Maßen billiger würden. Wir verarbeiten und produzieren so viel, das es ökonomisch sinnvoller wäre, günstig Rohstoffe einkaufen zu können, als kreditfinanziert exportieren zu können.

Diese Argumentation habe ich schon sooo oft gehört. Zur Klarstellung: 1. Natürlich kauft die deutsche Volkswirtschaft Rohstoffe für viel weniger Geld ein, als anschließend die fertigen Produkte bringen. 2. Mit einer Aufwertung würde natürlich der Profit zwischen Rohstoffeinkauf und Produktverkauf in gleichem Maße sinken. Davon zahlt man aber z.B. die Löhne und 3. letztlich werden damit die Exportüberschüsse sinken. Da ein nennenswerter Teil der deutschen Wirtschaft aber gerade nix anderes tut, als für diese Überschüsse zu arbeiten, müssen sie sich eine andere Betätigung suchen. Ohne entsprechend steigende Binnennachfrage (woher?) heißt das m.M.n.: Kapazitätsrückbau (oder mal drastisch: Pleiten!). (Dass der Exportüberschuss so oder so mittelfristig runter muss - dahingestellt!)

Zitat

Noch einmal: Was nützen Experte, die wir über Target II, EU-Zuschüssen, oder Hilfsprogrammen selbst bezahlen? Selbst wenn wir nicht direkt zahlen, zahlen wir mit der Stabilität des Euros. Denn nur so bekommen manche Staaten und Unternehmen überhaupt noch Geld.

Sie nützen uns auf Dauer - nichts. Richtig! Fürs erste sorgen sie aber dafür, dass es die Illusion gibt, wir stünden gut da - weil bei uns diese kreditfinanzierte Nachfrage ja weiter normal bedient wird. Es arbeiten normale Leute dafür, die normale Euros kassieren, normal Steuern und Sozialversicherung zahlen, die Unternehmen machen normale Euro-Gewinne damit und so weiter. Es ist ein völlig bescheuertes System, das nicht mehr lange so funktionieren kann. Aber für den Moment funktioniert es und erzeugt das, was viele Leute wollen: Einen Arbeitsplatz, Einkommen, den Eindruck, Deutschland "steht gut da" und käme gut durch die Krise, keine Massenarbeitslosigkeit, keine politischen Verwerfungen, die Vermögen sind unangetastet... auch hier in der Diskussion wird doch genau das alles gefordert und gefeiert.

Zitat

Allerdings: Hätten wir nicht so viel exportiert, wäre das nicht so schlimm gewesen, hätte man (rot/grün, und auch alle nachfolgenden Regierungen) nicht konsequent die Binnennachfrage abgewürgt.
Dabei ist eine Binsenweisheit, das Binnennachfrage mindestens genauso wichtig ist, wenn nicht wichtiger, wie Exporte.

Es ist passiert. Was ohne Hartz & Co. passiert wäre, lässt sich nicht mehr sicher ermitteln. Aber bitte nicht vergessen, in welcher Krise Deutschland vor 10 Jahren steckte. Da war auch nix mit Binnennachfrage.

Zitat

All das haben andere Staaten in der Eurozone nicht gemacht. Und deshalb stehen so schlecht da.

Ja, man hätte schon früh verhindern müssen, dass eine Volkswirtschaft ausschert aus der Solidarität, um einseitig durch Lohndumping die Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der eigenen Bevölkerung und letztlich auch der anderen Ländern zu erhöhen.

Zitat

Nirgendwo bekommst du qualitativ hochwertige Arbeitsleistung (Produkte) für so wenig Geld.

Auch dank des Euro. Würde Deutschland eine eigene Währung einführen und die, wie prognostiziert, z.B. im Vergleich zum Dollar um 30-50 % aufwerten, dann wären die deutschen Produkte plötzlich auch viel teurer.

Zitat

Und von imperialer Art kann man hier auch nicht sprechen (daran sieht man, das du keine Ahnung hast).

Ich wollte schon immer mal wegen einer subjektiven Meinung die Ahnung abgesprochen bekommen. Endlich. Ich fürchtete schon, das würde bei harten Fakten passieren!

Zitat

Wir haben gar kein Interesse an Griechenland, warum auch? Als Abnehmer unserer Produkte? Wohl eher nicht, wenn wir sie quasi selbst bezahlen....

Deutschland hat 2011 für 5,0769 Milliarden Euro nach Griechenland exportiert. (Importiert wurde für 1,955 Mia. €). Nach Spanien, Portugal und Italien gingen übrigens Exporte für weitere 103,9 Milliarden Euro, denen Importe von gerade einmal 75,4 Milliarden Euro gegenüber standen.

Das sind normale Euros, für die in deutschen Firmen normal gearbeitet wird, die normale Gehälter und Gewinne bringen. Deutschland steht deshalb "so gut da"! Aber es geht ja nur um ein paar Milliärdchen, ne?

Zitat

Die Mehrheit unserer Exporte geht weder in die Länder, die wir unterstützen, noch nach Europa. Eher in den Rest der Welt, genaue Zahlen kann man sich im Wirtschaftsministerium ansehen.

Sag mal, lebst du in einem Paralleluniversum? Oder hat "Mehrheit" bei dir eine andere Bedeutung? Gib mal eine ordentliche Quelle bitte. Ich komme (Quelle unten) auf ganz andere Aussagen.

Ausfuhren nach Europa 2011: ~ 700 Milliarden Euro (über zwei Drittel der gesamten Exporterlöse)
davon Ausfuhren in die EU: > 625 Milliarden Euro (59 %)
davon Ausfuhren in die Eurozone: > 400 Milliarden Euro (~40 %)
davon Ausfuhren nach Portugal, Spanien, Italien, Irland und Griechenland 2011: 113,3 Milliarden Euro

Zum Vergleich:

USA: 73 Milliarden Euro
China: 65 Milliarden Euro
Japan: 15 Milliarden Euro
Indien: 11 Milliarden Euro

Allein nach Italien gingen mit 62 Milliarden fast soviel Exporte wie nach China - oder auch viermal mehr als nach Japan.

Ausfuhren gesamt 2011: 1.060 Milliarden Euro

Vgl. Außenhandel: Rangfolge der Handelspartner im Außenhandel der Bundesrepublik Deutschland (mit Umsatz und Saldo) 2011, Statistisches Bundesamt (2012).

Zitat

Hat Deutschland die Südstaaten gezwungen über ihre Verhältnisse zu leben? Auch nicht.

Haben die Südstaaten Deutschland gezwungen, die Lohnkosten soweit runterzudrehen, dass man damit in Südeuropa kaum noch konkurrieren konnte - weil man eben durchaus einen Sozialstaat haben wollte, der mehr bietet als 1-Euro-Jobs?
Haben die Südstaaten Deutschland gezwungen, immer weiter gegen Kredit quasi ohne richtige Bonitätskontrolle Waren zu liefern?

Zitat

Einen Fehler gibt es natürlich auf deutscher Seite: Das ständige "Wir sind schuld an allem". Den Grund dafür kannst Du Dir ja denken.

Sorry: Mir ist das ehrlich gesagt total egal. Ich fühle mich mehr als Europäer denn als Deutscher. Dieses ständige monokausale Schuldgeschiebe geht mir dabei einfach auf den Sack. In ganz Europa. Wie in Deutschland dargestellt wird, wir seien die Guten und müssten selbstlos Opfer bringen, nur weil die anderen Fehler gemacht hätten - ich kriege das Kotzen. Besonders, wenn man mit dieser Pseudo-Legitimation in der Tasche in imperialer Art in Südeuropa Politik machen will. Leider wird es dort auch nicht differenzierter gesehen.

Deutschland hätte ohne die Nachfrage aus anderen Euroländern, insbesondere aus Südeuropa niemals so gute Zahlen gehabt. Davon haben in Deutschland viele profitiert. Anschließend wird den Nachbarländern aber vorgeworfen, sie hätten über ihre Verhältnisse gelebt. Deutschland nicht, wo hunderttausende Arbeitnehmer eingestellt und fette Gewinne gemacht wurden mit Milliarden Euro aus dem Süden, die nur luftige Schulden waren?

Zitat

Durch die Mißwirtschaft der anderen ist bei uns der Wohlstand ausgebrochen und daher sind wir, weil wir davon angeblich profitiert haben, mit verantwortlich?

Was heißt Misswirtschaft der anderen? Glaubst du, Deutschland stünde "so gut da", wenn man im Ausland darauf verzichtet hätte, den Krempel abzukaufen? Schau dir bitte mal die Binnennachfrage der letzten 10 Jahre an. Die deutsche Wirtschaft konnte nur so gut laufen, weil man ins Ausland viel zu viel absetzte. Soll das keine Misswirtschaft sein, nur weil es auf den ersten Blick anders aussieht - oder wie?

Zitat

Ja ja, die bösen Deutschen sind an allem schuld...

Fühlst du dich gut in der Opferrolle? Niemand sagt, Deutschland sei "an allem Schuld". Aber der Dreh, dass alle anderen Fehler gemacht haben, nur der Musterknabe Deutschland nicht - den glaubst du doch hoffentlich selbst nicht.

Es spricht prinzipiell nichts gegen Zwangsanleihen europaweit. Es gibt sie aber nicht, weil man genau diese Diskussion scheut und mächtige Interessengruppen dafür sorgen, dass sie nicht eingeführt werden.

Der Sinn oder zumindest ein nicht ganz unerwünschter Effekt der ganzen Verrenkungen ist m.E. gerade, dass viele das Gefühl haben, ihr Vermögen sei vorerst sicher. Obwohl das wohl im Leben nicht zu erfüllen ist, weil die fiktiven Werte einfach viel mehr sind, als wir real haben. Und selbst, wenn jeder das weiß, spielt man das "normale" Spiel erst einmal weiter mit, weil alle anderen auch mitmachen und ein Ausscheren nicht lohnt. Das ist m.E. Ziel der Krisenpolitik der letzten Jahre - weitermachen in der Hoffnung, doch noch irgendwie eine Lösung zu finden. Irgendwann ist aber einfach der Punkt erreicht, an dem man die sich immer weiter aufschaukelnden Ungleichgewichte nicht mehr kaschieren kann. Spätestens dann müssen die Lasten verteilt werden. Dann ist die Lage aber auch in Südeuropa eine andere. Würde man heute schon anfangen, die Vermögen einzusammeln, kann man sich die weitere Krisenpolitik sparen - das wäre ja eine Art Signal, dass es jetzt losgeht mit dem Crash und das "normale" Spiel vorbei ist.

Zitat

Gefährlicher Unsinn ist es vielmehr, dass wir für die Fehler in den Südländern blechen müssen. Denn wenn es hier erst mal an die Geldbörse der Deutschen geht (bislang ist das ganze ja 'nur' ein Medienthema) ...

Wie schon einmal gesagt: Es ist absolut irre zu glauben, die ursächlichen Fehler wären alle südlich der Alpen passiert. Deutschland hat u.a. einen viel zu großen Außenhandelsüberschuss aufgebaut, der in Südeuropa mit Schulden bezahlt wurde. Die, wie man spätestens heute weiß, fast sicher nie mehr zurückgezahlt werden. Maschinen gegen Euro-Schuldscheine - für den deutschen Unternehmer klasse (die Euros, die er kriegt, sind ja keine anderen), für die deutsche Volkswirtschaft ein absoluter Reinfall. Zu solchen Geschäften zählen immer zwei Parteien. Die Krise hat einige Leute auch relativ unverschuldet getroffen bzw. es hätte ebenso gut Deutschland erwischen können. (Auch Deutschland ist hoch verschuldet.) Aus der Warte argumentiert es sich schlecht, die europäischen Lasten allein dem Süden aufdrücken zu wollen. Und das ist die letzten zwei Jahre aber passiert.

Zitat

Hessen wird 2013 die Grundsteuer von 3,5 auf 5% erhöhen. Hatte die Hessen-CDU vorher nicht "..keine Erhöhung" auf die Tagesordnung geschrieben?

Du meinst du die Grunderwerbssteuer?

Zitat

Schon kostet die Wunschbehausung wieder einen Kleinwagen mehr

Kleinwagen = 8.000 €? Vielleicht lässt sich irgendwo noch Geld zusammenkratzen, damit die Immobilie für somit schlappe 535.000 € (+ die bereits heute anfallenden Erwerbsnebenkosten) trotzdem gekauft werden kann!

Zitat

Ich denke, hier in der Diskussion ging es mir (und einigen anderen) darum, dass die Bevölkerung eines Landes die eigenen Probleme lösen muss.

Die Probleme im Euroraum sind schon immer auch deutsche Probleme gewesen. Deutschland hat nicht aus reinem Altruismus Rettungspaket um Rettungspaket durchgezogen. Die Vorstellung, dass nur in den Südländern heftige Fehler gemacht wurden, ist m.E. gefährlicher Unsinn.