Beiträge von Bandit137

derAL

Du bist gegen Regulierung. Deinen Ausführungen kann ich jedoch nicht oder nur bedingt folgen. Vielleicht hast Du es ja auch anders gemeint.

Ich bin auch gegen staatliche Eingriffe in den Markt. Jedoch hat der Staat die Pflicht (Du hast es an anderer Stelle mMn ähnlich geschrieben), dass er für den Markt Rahmenbedingungen schafft, in der sich der Markt frei bewegen kann, damit es nicht zu Auswüchsen kommt.

Und diese Rahmenbedingen hat der Staat sträflich vernachlässigt oder bestehende Rahmenbedingungen zum Schaden der Allgemeinheit wieder gestrichen (z.B. Uptick-Rule. Keine Ahnung, ob die wieder eingeführt wurde. Nur als ein Bsp.)

Die jetzigen staatlichen Eingriffe, die Du so verurteilst, wären gar nicht oder kaum notwendig gewesen, wäre der Staat seiner Verantwortung für vernünftige Rahmenbedingungen nachgekommen. Bei der Finanzkrise sieht es ähnlich aus.

Freie Märkte ja aber einen völlig freien Markt kann es nicht geben, denn dann setzen sich immer Personen ohne Skrupel und Gewissen durch und die größten Betrüger.

Auch Dir einen schönen Abend.
VG

Zitat

Original geschrieben von derAL
Die Leerverkäufer wissen auch, dass andere den fairen Wert richtig bemessen können.

Meines Wissens ist das aber für die Leerverkäufer völlig egal (oder fast völlig). Es gibt genügend Börsenphasen, wo der Aktienkurs relativ weit vom vom fair bemessenem Wert abweicht.
Für die Leerverläufer ist nur wichtig, in welcher Phase man sich gerade befindet und wie lange man es laufen lassen kann, bevor man eindecken muss. Aber das weißt Du sicher besser als ich.

Zitat

Das ist ja auch der Grund für plötzliche Short-Eindeckungen und irgendwo letztlich ja auch der Grund für jene für mich, die gegenläufige Meinung als besonderen 'Indikator' zu betrachten. Manchmal weicht es ab, aber bei 'deutlich' bin ich vorsichtiger.

Deutlich ist ja wieder so eine Sache der Definition und führt hier sicher wieder zu weit.
Ich meinte eigentlich nur folgendes: Jede Börsenphase und jede Aktie hat eine eigene Definition von deutlicher Über-/Untertreibung. In einer volatilen Phase mögen das kurze aber mehr oder wenige heftige Kurssprünge sein. In starken Trendphasen (dot.com Boom Ende der 90er oder die Finanzkrise 2008) können die Übertreibungen auch schon mal weit jenseits und völlig losgelöst von jeglicher fundamentalen Bewertung sein. Jeder will rein oder jeder will raus und nicht alles ist von den Hedgefonds verursacht.
Aber auch hier bist Du sicher näher dran, als ich.

Zitat

Bei Nokia wurde von allen Seiten gehämmert. Brauchst Dich ja nur hier im Forum umzusehen, was da alles geschrieben wurde; letztlich ist es neben eigenen Gedanken ja immer auch eine Mischung von dem, was irgendwo gelesen wurde und auch an der Börse herumgeisterte. Da war die Firma auf einmal gar nichts mehr wert (nicht einmal die Patente), kurz vor der Pleite usw.. Da haben fast alle ihre Stücke auf den Markt geschmissen, bis die Aktie bei 1,25 EUR stand. Da muss man sich doch 'hallo?' sagen und dort was tun. Und da waren nicht nur Hedgefonds, die was streuten; es war eine kollektive Resignation.

Ich verstehe Dich zwar aber in meinen Augen ist der Fall Nokia ein schlechtes Beispiel.
Nokias Management hat ja wirklich über viele Jahre versagt. Natürlich wird dann viel negatives (wahr , unwahr oder Gerücht) geschrieben.
Der Wert möglicher Patente spielt hier auch keine Rolle. Nokia wäre nicht das erste Unternehmen, dass weit unter Buchwert gehandelt wird. Fährt das Management das Unternehmen nämlich gegen die Wand, behalten die Patente zwar ihren Wert, davon haben die Aktionäre im Allgemein aber nicht viel.

Den Hedgefonds ist auch das egal. Die schauen nur nach ihrer Chance.
Bei weiterhin schlechtem Management, wird wohl eher versucht, die Aktie durch Kapital, Gerüchte oder andere unsportliche Aktionen in Richtung Pleite zu führen. Das sind schöne Leerverkaufsgewinne.
Kann das Management jedoch den Turnaround glaubhaft verkaufen und die positiven oder weniger negativen Nachrichten häufen sich, werden die Hedgefonds wohl eher die überverkauft Seite nutzen.
Das ist ja auch soweit in Ordnung. Es ist jedoch so viel Kapital im Spiel, dass die Legalität mächtig strapaziert wird und das ist nicht mehr in Ordnung.

VG

Zitat

Original geschrieben von derAL
Du bist also der Meinung, dass eine Aktie mit 100 EUR bepreist werden soll, wenn sie nur 75 EUR wert ist? Verstehe ich nicht.

Du weißt doch ganz genau, dass hier Theorie und Praxis ziemlich weit auseinander gehen.

Ich bin grundsätzlich für die Leerverkäufe, jedoch spiegelt der Börsenkurs häufig eben nicht den Wert des Unternehmens bzw. Aktie wieder ( wie man den Wert definiert, führt hier sicher zu weit und soll auch nicht das Thema sein). Das Problem sind nicht die kleinen Händler und Privatleute, die etwas spekulieren.
Dir ist sicher bekannt, dass große Hedgefonds, Investmentbanken, usw. über genügend Kapital verfügen, um den Börsenkurs deutlich vom eigentlichen Wert zu entfernen. Für deren Gewinn reicht ein zeitweises Entfernen.

Bsp.: Eine Aktie ist mit 100 € fair bewertet. Wenn diese Aktie sowieso schon mäßige Nachrichten hervorgebracht hat, dann werden von den Hedgefonds vielleicht negative Gerüchte gestreut und dann in großem Stil verkauft. Ohne Gerüchte läuft es ja ähnlich.
Die Hoffnung ist, dass irgendwelche Verkaufsprogramme anspringen und ein größerer Anlegerkreis den Gerüchten Glauben schenkt. Bei vielleicht 75€ kaufen dann die Hedgefonds zurück und haben großartig verdient. Irgendwann erweisen sich die Gerüchte als falsch oder zumindest der Ausverkauf überzogen und die Aktie steht wieder bei 95-100 €.
Die Aktie stand aber wirklich einige Zeit außerhalb des fairen Wertes. Die Hedegfonds haben mit ihrer Marktmacht Gewinn gemacht und die kleineren Anleger haben den Verlust.

Auf der anderen Seite geht es natürlich genauso. In eine Aktie mit starkem Aufwärtstrend aber eigentlich schon (kurzfristig) überkauft, werden positive Gerüchte gestreute oder der Kauftrieb anders angetrieben. Springen dann Kaufprogramme oder andere Anlegergruppen in die Aktie rein, dann wird in diese Übertreibung hinein verkauft und Aktie steht bald wieder tiefer.

Ich will nur darauf hinaus, dass der Preis einer Aktie häufig nicht dem Wert entspricht.

VG

Schon mal mit deinstallieren versucht ?

Zitat

Original geschrieben von testi100
Deine Erinnerung trügt dich nicht, deshalb war ich ja auch so verwundert ob der Aussage von Al.

Ich verstehe die Aussage von Al schon.

Nach meiner Erinnerung haben wir, (die Nokia gestorben Befürworter), am Anfang tatsächlich nicht explizit erwähnt, dass das Unternehmen Nokia bekanntlich weiter bestanden hat.
Allerdings war das meiner Meinung nach auch schon damals nicht nötig, da allseits bekannt war, dass Nokia nicht pleite war.

VG

Habe ich da etwas mißverstanden ?

Es gab doch eine seitenlange Diskussion darüber. Im Ergebnis ist der Kern von Nokia (nämlich das hier im Forum entscheidende Mobilgeschäft) gestorben, wobei Nokia formal als Unternehmen natürlich weiter bestanden hat und noch besteht.

Jedem war und ist es freigestellt, welche Betrachtungsweise er bevorzugt. Darum ging ja die seitenweise Diskussion. Meines Wissens hat auch Testi nie etwas anderes behauptet.

So zumindest meine Erinnerung.

VG

Bei mir kommen die Errors immer, wenn der Nutzzugang Probleme macht (Wlan oder Mobilfunk).

Das kommt hin und wieder vor, wenn ich das 808 intensiv genutzt habe und/oder ich mich in einer Gegend mit schlechter Mobilfunk Verbindung aufhalte.

Versuche mal den Browser. Öffnet sich eine Seite ? Wenn nicht, dann hilft bei mir ein Neustart.

VG

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Original geschrieben von derAL
Gegenfrage: Wieviele mutige Entscheidungen kannst Du heute als Manager eines börsennotierten Unternehmens hintereinander treffen, ohne von Deinen Stakeholdern, die alle unterschiedliche Interessen und Befindlichkeiten haben, zerrieben zu werden?

Meiner Meinung nach hängt das von verschiedenen Faktoren ab. Welche Authorität, Renomee und Durchsetzungskraft hat der/die Manager. Welche Phantasie steht hinter der Idee des Managers. Wie schnell zeigen sich Erfolge.
Einem Steve Jobs hätte man wahrscheinlich sehr viele mutige Entscheidungen zugebilligt. Einem "Insolvenz-König" vermutlich keine.

Zitat

Du hast ein, zwei radikale Schüsse, vielleicht auch noch einen dritten frei, dann wird es verdammt kompliziert. Der Kapitalmarkt redet ständig rein, die Ratingagenturen drohen, die Gewerkschaften, die Unternehmens-Einheiten, die Ebenen über (Aufsichtsrat, wer hatte da das Sagen > einer der Vorgänger, der natürlich damals aus dessen heutiger Sicht immer noch 'alles richtig gemacht hat), auf gleicher Stufe (die mit Deinem Vorgänger, der nun im Aufsichtsrat mitredet und Positionen bündelt, immer noch gut können oder sich von dem guten Draht immer noch etwas versprechen) und unter Dir, die Unternehmenskultur und und und. Und es ist ja nicht so, dass einer alleine sämtliche Entscheidungen eine nach der anderen in schneller Abfolge in einem abgeschlossenen Turm trifft.

Da gebe ich Dir sogar Recht. Je nachdem wie verkrustet die alten Strukturen sind, desto weniger leicht sind weitblickende Entscheidungen. Ganz abgesehen von den Animositäten der alten Spitze. Wer läßt sich schon gerne die alten Mißerfolge vorhalten. Aber .... ->

Zitat

Gemessen daran, waren die Entscheidungen zum Zeitpunkt der Entscheidungsabfolge (in Bezug auf die damals vorhandene Informationslage) mutig und konsequent. Hinterher alles ex-post besser zu wissen, ist immer recht einfach. In der Krise eine Entscheidung zu verantworten, muss man erst mal mental können.

Aber ... -> Auch in Bezug auf die damalige Informationslage waren die Entscheidungen zwar konsequent aber nur bedingt mutig (es gibt ja zwei Richtungen) und für mich nicht weitblickend. Vor allem unter Berücksichtigung, dass Symbian abgekündigt wurde, während man ca. 1/2 bis 1 Jahr keinen Ersatz hatte. Hälst Du das in der schnellebigen IT-Welt nicht für eine Harakiri Aktion ?

Du hast geschrieben, ich hätte radikale, komplizierte Schlüsse gezogen. Die sollten nur die möglichen Handlungsstränge zeigen.

1.) Es war schon früh beabsichtigt, keine Smartphones mehr anzubieten (eher unwahrscheinlich) --> Ein mögliche Sicht. Nokia ist nicht Pleite, Wasserkopf wurde verkauft. Ziel erreicht.

2.) Es sollten weiter Smartphones angeboten werden. Das Risiko sollte aber minimiert werden. --> In diesem Fall war ich der Meinung, dass es schon ein bedeutendes Risiko war, von einem sterbenden System auf ein nicht gewolltes System zu setzen. Welcher Weitblick und welche Annahmen lagen denn dieser Entscheidung zu Grunde ? Gab es Anhaltspunkte, dass WP der große Wurf werden würde ?

3.) Es sollten weiter Smartphones angeboten werden. Man wollte jedoch nicht auf Android, WP und Symbian setzen (Android vielleicht nur als Lückenfüller) --> Wenn man auf ein neues OS setzen will (abgesehen von einer evtl. Übergangsphase mit Android), dann gibt es nur wenige gute Möglichkeiten. Siehe Samsung. Nokia hat diese, in meinen Augen einmalige Chance, verpasst. Meego wäre zwar neu gewesen aber mit den noch hohen Symbian Verkaufszahlen wäre ein sanfter Übergang möglich gewesen.

Ich weiß jedoch nicht, ob Nokia noch genügend finanziellen Spielraum gehabt hätte. Auch kann man natürlich nur spekulieren, ob die Symbian Verkaufszahlen ohne Abkündigung langsamer gefallen wären.

Eine weitblickende und radikale Entscheidung wäre m.M.n. gewesen. Schließung einiger Standorte (sofern möglich), Auftragsfertigung, Verschlankung des Wasserkopfes (sofern möglich) ,
Übergang Symbian -> Meego, da Verkaufszahlen noch gut.
Zusätzlich hätte man auf Android setzen können. Mit dem Namen von Nokia und vor allem Pureview wären die Chancen nicht schlecht gewesen. PureView hätte auch in de Android Welt für Aufsehen gesorgt.
Ich will mich gar nicht auf Meego festlegen. Nur Android, Android/WP oder andere Kombinationen wäre auch möglich gewesen.
Dafür verdienen die Manager Millionen und ich nicht.

Sicher war damals nicht alles abzusehen aber viele Dinge (sehr viele) waren damals schon bekannt.

VG

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Original geschrieben von Wolfgang Denda
Elop kam zwar zu spät, um die Fehler der Vorgänger auszubügeln, bietet aber eine breite Angriffsfläche zum Abreagieren für gefrustete Nokianer. Schlecht für ihn, auch wenn es nicht seine Schuld war.

Es reicht aber nicht nur, die Fehler der Vorgänger auszubügeln. Wo waren denn die zukunftsweisenden Entscheidungen ?

VG

Zitat

Original geschrieben von derAL
Hier gibt es aber zu unterschiedliche Positionen unter uns allen, die man wohl niemals zusammenführen kann. Die einen sehen in Elop einen Totengräber, weil er Symbian und MeeGo einstampfte (die ja nicht erfolgreich waren bzw. deutlich im Marktanteil fielen; das bei dem medialen Gebashe ins Gegenteil umzukehren, war mMn chancenlos). Ich sehe ihn als richtigen Mann zur richtigen Zeit. Er stellte die Weichen dafür, dass es eine Nokia New gibt. Und war mutig genug, es mit Windows Phone zu versuchen. Das, was er in kurzer Zeit für Geräte herausbrachte, war eine gute Leistung. Der Markt war aber verunsichert, weil das mediale Gebashe nicht abebbte. Die vorherigen Manager hätten sich doch erst blind gemacht und vermutlich später einen Insolvenzantrag kommuniziert. Andere gingen lieber gleich von Bord. Elop wagte den Neuanfang. Für die einen mag er als gescheitert gelten, weil die Absatzzahlen hinter den Erwartungen lagen. Dennoch stellte er zumindest die Weichen dafür, dass Nokia New ein solide aufgestelltes und solventes Unternehmen mit einer reellen Marktchance ist. Man kann es so oder so sehen. Jeder wertet das anders ein. Das werden wir auch nicht ändern können. Aber Elop als Sündenbock zu definieren ist in etwa so, als jemanden für die 16:4-Niederlage verantwortlich zu machen, der in der 82. Minute eingewechselt wurde, als es bereits 16:0 stand.

Nokia ist sicherlich seinen Wasserkopf losgeworden, trotzdem kann ich Deiner Logik nicht ganz folgen.
Nach Deiner Logik hat Elop Nokia erst so richtig runtergeritten, damit man den Wasserkopf teuer an MS verkaufen kann. Ansonsten hätte es nämlich bessere Lösungen gegeben.

1.) Man sieht ja gerade an Samsung, dass es dort große Probleme oder Sorgen gibt, ein Smartphone mit Tiezen auf den Markt zu bringen. Angeblich wegen zu weniger Apps oder anders ausgedrückt, das System muss mit allen Risiken und Kosten neu eingeführt werden.

2.) Hier im Forum werden die Vermutungen angestellt, dass Nokia irgendwann mit Android und/oder Sailfish auf den Markt kommen könnten (ohne Wasserkopf).

3.) Windows Phone war ein riskantes Spiel. Von einem sterbendem System (Symbian) auf ungewolltes System (WP) zu setzen, in der Hoffnung, dass MS doch noch den großen Wurf landet. Ist das logisch ? In einer Zeit des Niedergangs ?

Das alles hätte Nokia aber insgesamt einfacher haben können. Hier im Forum wurde das alles lange diskutiert. Symbian hatte zwar fallende Verkaufszahlen aber der richtige Einbruch kam erst mit der Abkündigung. Nokia hatte die Möglichkeit des fließenden Übergangs (Symbian -> Meego), wobei Meego ja nichts anderes als Tiezen ist (meines Wissens). Wenn man also ein neues System etablieren will, dann ist der richtige Zeitpunkt vorbei. Siehe Samsung.

Es hätte vielleicht noch schlechtere Manager gegeben aber Elop als richtigen Mann zur richtigen Zeit zu bezeichnen, finde ich dann doch übertrieben.

Weiter. Sollte Nokia noch einmal Smartphones anbieten, dann hat Nokia noch nicht bewiesen, dass die Fehlentscheidungen Geschichte sind.

Sollte Nokia in z.B. 2-4 Jahren wieder Smartphones anbieten wollen , dann wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, für Markentreue zu sorgen (eingestellte Dienste für Symbian, Kartenupdates, usw). Denn die jetzigen Symbian Nutzer werden die ersten Nokia/Sailfish Nutzer sein.
In z.B. 4 Jahren ist es kaum mehr von Interesse, wie mit Symbian umgegangen wurde. Darum geht es mir also nicht. Jedoch frage ich mich, ob das neue Management wirklich aus alten Fehlern gelernt hat ? Üblicherweise wird zur Kundengewinnung eher mehr als weniger Service angeboten.
Sollte Nokia allerdings auf Dauer keine Smartphones anbieten wollen, ist das eh egal.

Bleibt noch Rest Nokia.
Sollte Nokia zukünftig wirklich keine Smartphones mehr anbieten, dann muss man dem Management (Elop ?) zumindest zugute halten, dass Nokia nicht pleite ist. Das ist mehr als bei anderen Firmen.
Aber auch hier muss erst bewiesen werden, dass die Fehlentscheidungen Geschichte sind.

VG