Beiträge von andi2511

Und mein Lieblingshinweis: dieser Landgericht-Hamburg-Disclaimer ist bescheuert und sinnfrei.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Ja, und ich weise noch einmal darauf hin: Der Verleger der dänischen Zeitung hat sich dafür längst entschuldigt. Bloß hören will das offenbar niemand.

Genausowenig wie man hören will, daß die muslimische Gemeinschaft in Dänemark die Entschuldigung [URL=http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200051,1027061/SH/0/depot/0/]angenommen[/URL] hat.

Zitat

Original geschrieben von xray107
Wenn nur ein kleiner Teil der Bevölkerung radikal eingestellt ist, wie erklärt sich dann eine so große Unterstützung einer terroristischen Organisation, der Ziel die Auslöschung Israels ist, innerhalb der Bevölkerung?

Die Situation in Palästina und den Konflikt mit Israel kann man wohl nicht sinnbildlich heranziehen, da spielen zu viele regionale und historische Besonderheiten hinein, als daß man daraus die Schlüsse über den Islam an sich ziehen könnte. Das Radikalisierungspotential in Palästina wird bestimmt größer sein als in anderen muslimischen Ländern, die Gründe dafür sind vielfältig.

Schlimm genug, daß die Situation dort ist, wie sie ist.

Ich kann nicht ausschliessen, daß sie nicht eine "Karriere" als Selbstmordattentäterin macht, aber ich bin mir sicher, daß solche und andere Bilder Grundlage der Botschaften derer sind, die aus ideologischen und politischen Gründen zu solchen Taten aufstacheln und dabei die Religion als Deckmantel mißbrauchen. Je größer die Not und der Druck von aussen, desto größer die Bereitschaft zur Radikalisierung und Extremismus, diese Erfahrung hat auch unsere Religion und Kultur machen müssen und ETA und IRA sind auch keine vollständig überwundenen Probleme und das inmitten von Wohlstandsgesellschaften.

Wir müssen Terrorismus und Extremismus in jedem Einzelfall ablehnen und bekämpfen, dürfen darüber aber nie die Fragen nach den strukturellen Ursachen dieser Phänomene aus den Augen verlieren und müssen uns dabei auch die unangenehme Frage unserer eigenen Mitschuld stellen.

Zitat

Original geschrieben von Laubi
PS: Bin gespannt, an welchem Spieltag du deine grün-weiße Brille ablegst, Veit?!

Als Bremen seinerzeit mit dem großen Vorsprung nach München gereist ist (waren es nicht auch acht Punkte?) habe ich auch noch an eine Bayern-Meisterschaft geglaubt, sollten sie das Heimspiel gegen Werder gewinne. Im Rückblick und etwas nüchterner betrachtet war Werder in der Saison aber einfach zu dominant, sie hätten die Meisterschaft in keinem Fall mehr abgeschenkt.

Und so sehe ich das diese Saison einfach auch: Bayern ist acht Punkte weg, hat zuhause alle Spiele gewonnen, nur einmal verloren (und nicht gegen einen "Kleinen", wie du, Veit, immer sagst), hat die meisten schweren Gegner wie Schalke, Hamburg und Co. noch zuhause usw. - dazu kommt eben, daß Bremen ja auch noch Spiele verlieren wird, es also nicht reichen würde, wenn Bayern 2-3mal verliert - all das spricht bei realistischer Betrachtung eben nicht dafür, daß es nochmal spannend wird.

Nichtsdestotrotz ist es bemerkenswert, was Werder mit dem viel kleineren Etat seit vielen Jahren leistet, aber die Bayern sind in der BuLi im Moment doch generell in jeder Hinsicht eine Ecke vorneweg, da müssen die Verfolger eben auf das eine oder andere schwächere Jahr hoffen. Schade für die meisten Fans und für die Spannung.

Nur unter eplus.de gibt es Web-Verträge, der Wechsel in einen Web-Vertrag ist aber (gegen Gebühr) problemlos möglich.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Ad 1.
Natürlich war es denkbar undiplomatisch, ja sogar provokant, diese Karikaturen zu veröffentlichen. Daran besteht doch gar kein Zweifel. Aber genau das macht doch auch Meinungsfreiheit aus: Daß man nicht nur das sorgsam Weichgespülte, Entgratete, Entkantete und garantiert Ungefährliche veröffentlichen darf, sondern auch das Rauhe, Scharfkantige, Unbequeme oder sogar das Gefährliche.

Genau darüber kann man streiten und darüber sind die gemässigten Moslems eben auch not amused.

Ob man solche Karikaturen veröffentlichen darf entscheiden im Zweifel unsere Gerichte bzw. haben sie ja auch entschieden. Ob es aber wirklich Ausdruck von Meinungsfreiheit - und zwar jetzt nicht im juristischen Sinne - ist, der Provokation wegen etwas zu veröffentlichen und um die entsprechenden Reaktionen geradezu zu betteln, um sich damit bestehende Klischees bestätigen zu lassen?

Wie in diesem Thread ja mehrfach betont wurde, ist der größte Aufreger für Muslime die herabwürdigende Darstellung Mohammeds. Das müssen wir nicht verstehen und vielleicht können wir es auch nicht verstehen, aber sollten wir es nicht respektieren, schon gar wenn wir in der Position einer Redaktion sind und über eine Veröffentlichung zu entscheiden haben? Manche Karikaturen - bspw. die mit den ausgegangenen Jungfrauen - werden auch bei Moslems eine Erheiterung hervorrufen können, aber mit der Darstellung Mohammeds als Bombenleger werden eben - Meinungsfreiheit hin oder her - Klischees bedient und der Islam an sich herabgewürdigt und das in einer Zeit, die einen hochsensiblen Umgang mit dieser Thematik erfodert.

Wie gesagt: ich halte es nicht für einen besonders wichtigen Ausdruck der Meinungsfreiheit, solche Karikaturen veröffentlicht zu haben. Die Meinungsfreiheit qualifiziert sich ja vor allem dadurch, daß man so etwas veröffentlichen kann und darf, dafür würde ich auch ganz heftig plädieren und streiten - man kann und darf es aber auch unter Berücksichtigung der religiösen Gefühle und der Befindlichkeiten ganzer Regionen unterlassen.

Ehrlich gesagt halte ich vor allem den mehrfachen Nachdruck für eine freche Provokation, denn einen "Kampf für die Meinungsfreiheit", die doch de fakto überhaupt nicht in Frage gestellt ist.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Ad 4.
Das hat mit der "selektiven Wahrnehmung" zu tun, die allen Menschen eigen zu sein scheint. Wir sehen immer nur das, was wir sehen wollen oder erwarten zu sehen. Die Berichterstattung westlicher Medien über islamische Staaten und Gesellschaften kann uns - selbst, wenn wir mal unterstellen, daß sie sich dabei die allergrößte Mühe um ein objektives Bild geben - auch nicht alle Aspekte und Facetten darstellen. Das hat einfach mit der Komplexität des menschlichen Lebens zu tun. Erschwerend kommen noch kulturelle Unterschiede dazu. Diese führen natürlich auch zu Fehlinterpretationen.

Völlig einverstanden. Mir geht es nicht darum, dem einzelnen eine vollumfänglich und objektiv richtige Wahrnehmung als Auflage zu machen, um hier qualifizierte Beiträge beizusteuern. Es geht mir vielmehr gerade um die Einsicht in die Komplexität menschlichen Zusammenlebens, welches in vielfältiger Weise organisiert ist und sein kann. Die Zeiten einfacher Wahrheiten sind vorbei, dieses zu verstehen und zu akzeptieren, folglich also die Unvollkommenheit und vielleicht auch (zumindest teilweise) Unrichtigkeit seiner eigenen Urteilsfähigkeit und Meinung zu akzeptieren, wäre schon ein großer Fortschritt.

Das meinte ich in einem der vorigen Postings auch mit "beschränkter Wahrnehmung". Das war nicht beleidigend gemeint, sondern unsere Wahrnehmung erfährt in vielfacher Hinsicht diverse Beschränkungen: Wir verstehen die arabische und persische (Schrift-) Sprache idR nicht, sind also immer auf sekundäre Quellen angewiesen, die meisten waren (außer im Billigurlaub in der Türkei oder im Maghreb) noch in keinem islamischen Land und kennen den Alltag oder die Bedeutung der Religion für den Alltag nicht, wir kennen den Koran nicht wirklich, wir kennen die Geschichte des Islam idR nur oberflächlich, wir kennen die Sozialisation eines muslimischen Menschen in einem Schwellenland (sprich: die Menschen haben oft tatsächlich existentielle Nöte und vor dem demographischen Hintergrund eine enorme Perspektivlosigkeit. Hier mit HartzIV zu kontern, ist absurd) nicht wirklich usw. usf. - all das schränkt unsere Urteilsfähigkeit hinsichtlich ihrer Objektivität und Richtigkeit in nicht unerheblichem Maße ein. Dafür können wir ja erstmal nichts, aber wir sollten um diesen Umstand wenigstens wissen, wenn wir urteilen und das fehlt mir in diesem Thread zu oft.

Zitat

Original geschrieben von Veith© 2.0
Heute mal wieder eine klasse Leistung "meiner" Bremer, wenn die so weiter spielen könnte es nochmal spannend werden.

Dafür sind im Moment zu viele Konjunktive nötig, im Moment brauchen Werder und der HSV keine Sekunde an den Titel denken, 8 bzw. 9 Punkte plus das Auswärtsspiel in München (HSV) sind einfach zuviel Abstand - sie müssen eher nach hinten schauen und aufpassen, daß sie Schalke und Co. auf Distanz halten können.

Sollte Bayern dann wider Erwarten einen Einbruch erleiden und im Verlauf der Rückrunde noch vier, fünf Spiele verlieren (und das müssten sie, damit Bremen und der HSV realistisch betrachtet nochmal rankommen können), dann hat Bremen durch das Heimspiel gegen Bayern sicher die besseren Karten als der HSV. Ich halte das aber für unwahrscheinlich, die Dominanz ist einfach zu erdrückend in dieser Saison - 16 Siege bei 19 Spielen, 50 (!!) Punkte nach 19 Spieltagen und das ganze, ohne dem Zuschauer vermittelt zu haben, am Limit zu spielen, das ist nicht mal eben eine kleine Serie. Und wenn man sieht, was für eine tolle Vorrunde sowohl HSV als auch Werder gespielt haben und daß sie dennoch so einen großen Abstand haben, dann muß man auch so ehrlich sein und eingestehen, daß es ein mittelmäßiges Wunder wäre, wenn sich Bayern das noch vom Brot nehmen lässt.

Spannend wird es am letzten Spieltag, wenn beide gegeneinander spielen.

Puh, du gibst dir große Mühe bei deinen Postings.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Solltest Du damit mich meinen:

Nicht primär, dein Posting musste nur als Aufhänger herhalten.

Zitat

Was mich erstaunt: Wenn irgendwelche "rechtsradikalen Schwachköpfe" Ausländer verprügeln oder Asylbewerberheime anzünden, dann gibt es zumindest in Deutschland sofort Demonstrationen der Anteilnahme mit den Opfern, Lichterketten werden gebildet, überhaupt wird dann alles getan, um bloß nicht den Eindruck entstehen zu lassen, daß solche Schwachmaten auf die stille Billigung ihrer Untaten durch die Mehrheit der Bevölkerung hoffen dürfen.

Diese Forderung klang ja schon mehrfach an, und im Prinzip teile ich sie. Dennoch sollte man bedenken, daß die Meinungsfreiheit, die gerade verteidigt werden soll, in vielen Ländern in dem Maße nicht gegeben ist, es also ungleich größerer Anstrengungen und Überwindungen bedarf, öffentlich für so eine Sache einzustehen.

Ausserdem könnten sich auch gemässigte Muslime durch den Verlauf dieser Debatte mit ihren Glaubensbrüdern solidarisieren, auch wenn sie in der Sache nicht deren Ansicht teilen oder zumindest nicht deren Reaktionen gutheissen.

Ich habe einige Freunde in Damaskus, die sind schlichtweg froh, wenn sie im Alltag ihre Ruhe haben. Die stören sich nicht an den Karikaturen, sie würden aber aus mangelndem Empörungspotential auch keine für sie u.U. gefährliche Demonstration organisieren.

Zitat

Wer ist denn hier mit "ihr" gemeint?

Damit sind diejenigen gemeint, die fortwährend ignorieren, daß man 1,3 Milliarden Menschen schlichtweg nicht seröserweise mit "die", "sie" oder sonstwie pauschal betiteln kann. Durch das Eingangszitat solltest nicht durchgehend du angesprochen werden, entschuldige die Ungenauigkeit.

Zitat

Es sind m. E. leider die Fundamentalisten, die das Spaltende betonen.
Allerdings glaube ich, daß es sehr unklug wäre, ihren Forderungen nachzugeben.

Das glaube ich auch, aber das sind doch jetzt auch zwei Paar Schuhe. Ich rechtfertige die Reaktionen, die wir im TV und den Zeitungen sehen in keinster (!!) Weise, nur wehre ich mich gegen den Schluß, es handele sich dabei um eine mehrheitsfähige Reaktion der islamischen Allgemeinheit an sich oder um eine islamimmanente Erscheinungsform.

Zitat

Auch als Christ kann ich über eine solche Karikatur schmunzeln. Und auch "Das Leben des Brian" hat mich nicht gerade zu Wutausbrüchen auf John Cleese und Co. gereizt, im Gegenteil, ich habe herzlich darüber gelacht. Siehst Du, und genau DAS macht den Unterschied aus.

Wichtiger Einwurf, denn: das macht den Unterschied zwischen einem aufgeklärten, christlichen Mitteleuropäer und einem fanatisierten, strenggläubigen Moslem aus einem Schwellenland aus, nicht den Unterschied zwischen einem Christ und einem Moslem. Ohne mich wiederholen zu wollen: ich kenne Moslems persönlich, die haben sich durch die Karikaturen auch nicht zu Tobsuchtsanfällen hinreissen lassen.

Mich stören an der gesamten Debatte einfach mehrere Dinge:

1) die gewollte Provokation
2) die Reaktion der extremistischen Muslime
3) die Forderungen islamischer Staatsführungen
4) der in diesem Thread vertretene Tenor, die Reaktionen seien "typisch" oder stünden sinnbildlich für den Islam an sich und die damit einhergehende Undifferenziertheit vieler. Ganz zu schweigen von den Meinungen derer, die solche Anlässe gerne nehmen, um sich ihre Vorurteile bestätigen zu lassen. Und dieses gilt für beide Seiten.

Interessant finde ich, daß sich in unseren Medien nach und nach die Leitartikelmeinungen durchsetzen, die eine differenzierte (oh Gott, bitte komm keiner auf die Idee, nachzuzählen, wie oft ich dieses Wort in diesem Thread verwendet habe ) Betrachtungsweise fordern und fördern. Hoffentlich eröffnen sie eine qualifiziertere Debatte als bisher und hoffentlich findet auch die muslimische Welt einen Weg in eine solche.

Zitat

Original geschrieben von ISCH
offensichtlich verstehst du nicht daß es nicht zwangsweise lustig sein muß, wenn man sich über religiöse Dinge lustig macht.

Doch: es muß nicht zwangsläufig lustig sein, wenn man sich über religiöse Dinge lustig macht. Kann aber. Wie auch über Fußball, Frauen, Männer, Autofahrer, Prominente, Politiker oder andere Dinge unseres Alltags.

Wir ärgern uns darüber, daß unsere westlichen Werte wie Meinungs- und Pressefreiheit von Extremisten in Frage gestellt werden und du geilst dich an einem derart harmlosen Bildchen auf, das religiöse Gefühle noch nichtmal tangiert, folglich auch niemanden diffamiert? Das verstehe ich wiederum nicht.

Wenn du dich durch die Karikatur in deiner religiösen Integrität angegriffen fühltest, dann hätte das eine Relevanz für diesen Thread, aber wenn du es halt nur einfach nicht lustig findest, dann brauchen wir darüber jetzt auch kein Fass aufmachen.

Zitat

Original geschrieben von ISCH
Versuchst du gerade zu beweisen daß sich Christen durch solche provokanten Bilder nicht aus der Ruhe bringen lassen [...]

Versuchst du, den Gegenbeweis anzutreten? :confused:

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Einwurf nicht ganz. Der relevante Teil meines Postings steht über der Grafik und du bist herzlich eingeladen, darauf sachlich und inhaltlich einzugehen. Auf der Grafik wird darüberhinaus kein Christ beleidigt oder herabgewürdigt, sondern die wachsende Bedeutungslosigkeit der Kirchen auf die Schippe genommen, insofern geht zumindest der erste Teil deiner rhetorischen Frage ins Leere.