Beiträge von schmidt3

Man muß doch einmal zwei Dinge feststellen:

1. Schon von der "Theorie" ist der Islam im Vergleich zum Christentum sicherlich die eher kämpferisch-aggressive Religion. Mohammed war ein Eroberer, nicht wie Jesus ein Opferlamm. Daß man seine Feinde lieben und für die beten sollte, die einen verfolgen, solche Ideen finden sich im Islam einfach nicht.

2. In den heutigen islamischen Gesellschaften sind totalitär-missionarische Bewegungen mit ausgeprägtem Weltherrschaftsanspruch, meist gepaart mit einem ausgeprägten Haß auf alles Westliche zumindest auf dem Vormarsch.

Bevor jetzt gleich das Geschrei losgeht einige Relativierungen:

1. Wie Kreuzzüge, Zwangsmissionierungen und Inquisition gezeigt haben, kann man auch eine theoretisch extrem friedfertige Religion in ihr Gegenteil verkehren, keiner will behaupten, daß das Christentum nicht auch einiges auf dem Kerbholz hat.

2. Nach islamischer Zeitrechnung befinden wir uns im Jahr 1429. Als sich das Abendland nach christlicher Zeitrechnung in diesem Jahr befand, hatte es auch noch keine Reformation und schon garkeine Aufklärung erlebt, die Kreuzzüge waren gerade mal gut 100 Jahre vorbei und die Hexenverfolgung erst so richtig im Kommen. Vielleicht steht eine Art islamischer Aufklärung ja auch noch bevor.

3. Der Westen und hier insbesondere die USA tragen durch ihre Politik eine massive Mitschuld an der zu beobachtenden Radikalisierung der islamischen Gesellschaften. Die einseitige Parteinahme für Israel, die Unterstützung korrupter autokratischer Regime und die Diskreditierung der vorgeblichen westlichen Werte nicht nur in Guantanamo oder Abu Ghraib, sind ja durchaus geeignet, derartige Gegenreaktionen auszulösen.

4. Wir fühlen uns möglicherweise durch den militanten Islam bedroht, tatsächlich sehen sich die islamischen Gesellschaften aber einer Welt gegenüber die (noch) durch den Westen und dessen Werte dominiert wird.

Welcher Schluß läßt sich nun aber daraus ziehen? Daß man Verständnis für die zunehmende Radikalisierung der islamischen Welt haben muß? Daß man Rücksicht auf religiöse Empfindlichkeiten der Moslems weltweit nehmen und auf die Veröffentlichung solcher Karikaturen eben verzichten muß? Daß man auch in den westlichen Ländern Forderungen nach der Einhaltung islamischer Regeln immer weiter nachgeben sollte, um eine weitere Radikalisierung zu verhindern?

Gerade der Karikaturen-Streit zeigt ganz deutlich, daß sich hier zwei diametral entgegengesetzte Denksysteme gegenüberstehen, die beide auf ihre Art und Weise einen Absolutheitsanspruch erheben und zwischen denen es einfach keinen Kompromiß geben kann. Genausowenig wie es aus westlicher Sicht akzeptabel erscheint, die Pressefreiheit einzuschränken, um auf religiöse Gefühle Rücksicht zu nehmen, ist es aus radikal-islamischer Sicht eine "Gotteslästerung" hinnehmbar, um dem westlichen Grundwert der Meinungs- und Pressefreiheit Genüge zu tun.
Die Frage zu diskutieren, welche von beiden Sichtweisen die "richtige" ist, erscheint somit gänzlich müßig, denn beide beruhen letztlich auf Werturteilen. Die entscheidnde Frage ist also nicht die, ob die westlichen oder die islamischen Werte die richtigen sind, sondern, ob der Westen noch an die eigenen Werte glaubt und bereit ist, notfalls die notwendigen Maßnahmen zu ihrer Verteidigung zu ergreifen.

Zitat

Original geschrieben von pflaumeberlin
Ok, und an welchem dieser Kern-Punkt siehst du dann einen Dissens zwischen uns?

Du stimmst mir also zu, daß man aus diesen Überlegungen den Schluß ziehen könnte, daß eine Ausländerpolitik, die den massiven Zuzug junger und v.a. schlecht ausgebildeter ausländischer Männer ermöglicht, sowohl aus sicherheitspolitischer (als auch aus arbeitsmarktpolitischer) Perspektive für Deutschland nicht sehr vernünftig ist?

Zitat

Original geschrieben von pflaumeberlin

Allerletzter Satz ( Ist es Absicht, daß du den von mir zitierten Auszug aus der von dir ins Spiel gebrachten Kriminalstatistik nicht weiter kommentierst? :p

[small]PS: längst kein Student mehr und Sozialpädagogik ist völlig daneben. [/small] :cool:

Nein, ich kann gerne auf dieses Zitat eingehen. Ich bestreite überhaupt nicht, daß es auch soziologische Ursachen dafür gibt, daß die Kriminalitätsrate unter Ausländern deutlich höher ist als unter deutschen Staatsbürgern. Ich bezweifle allerdings stark, daß etwa der höhere Anteil von jungen, schlecht ausgebildeten Männern in der ausländischen Wohnbevölkerung ausreicht um zu erklären, warum etwa 9% der Bevölkerung fast 25% aller Gewaltverbrechen begehen, im Falle des räuberischen Menschenraubs sogar fast 50%.
Du vergißt andererseits, daß in der Statistik Millionen von Einwohnern mit Migrationshintergrund, die eingebürgert wurden, als Deutsche geführt werden, was sie von der Staatsbürgerschaft her ja auch sind. Unterstellt man jedoch nun einmal, daß ein Mensch sein Verhalten nicht grundlegend ändert bloß weil er plötzlich einen deutschen Paß besitzt, daß also auch eingebürgerte Zuwanderer sich ähnlich verhalten wie nicht-eingebürgerte, so würde eine Statistik, die sich am Herkunftsland orientiert, noch deutlich drastischer ausfallen. Eine solche Statistik wird allerdings nicht erhoben.
Deine Kritik geht außerdem vollkommen am eigentlichen Problem vorbei. Denn ich behaupte schließlich nicht, Ausländer seien häufiger kriminell als deutsche Staatsbürger bloß weil sie keinen deutschen Paß haben. Selbst wenn Du nachweisen könntest, daß eine Gruppe ausländischer Staatsbürger mit den identischen soziologischen Merkmalen (also Alters- und Geschlechtsstruktur, Bildungsstand, Einkommenssituation) die gleiche Kriminalitätsraten aufweisen würde wie eine entsprechende Vergleichsgruppe deutscher Staatsbürger (was ich bezweifle, denn ich behaupte wie oben ausgeführt, daß kulturell-religiöse Unterschiede eine bedeutsame Rolle spielen), dann würde das immer noch nichts daran ändern, daß sich eine Migrationspolitik, die die massive Zuwanderung überdurchschnittlich junger, unterdurchschnittlich ausgebildeter und großenteils männlicher Personengruppen befördert, negativ auf die Sicherheitslage auswirkt.
Und schon garnicht kann das als Argument dafür dienen, daß die Justiz Gewalttäter mit diesen soziologischen Merkmalen mit besonderen Glace-Handschuhen anfassen sollte.

Zitat

Original geschrieben von pflaumeberlin
Moment: um eine Entschuldigung ging es an keiner Stelle. Es ging um eine soziologische Bewertung einer Statistik die ja keinen konkreten Bezug zu einem Einzelfall hat. Im Einzelfall ist völlig klar, daß eine Strafe so auszusehen hat, daß sie dem Vergehen angemessen ist. Analog auch hier wieder: egal wer es begeht!

Du vermischt Bezugsgrößen und stellst einen Zusammenhang zwischen Gewalt und Religion her, schliesst bei deiner These aber nicht die Überlegung ein, inwiefern sich z.B. die patriarchalischen Strukturen in einer solchen Frage niederschlagen (soziologisches Problem, kein religiöses), inwiefern Bildungsferne und Bildungschancen in solche Dinge hineinspielen, sondern du stellst relativ willkürlich einen Zusammenhang nach Belieben her. Aber das ist das schon angesprochene Problem einer solchen Diskussion, an der ich mich jetzt einfach nicht mehr beteilige, egal wer mich wann und wie zitiert.

Realitätsferne hinsichtlich Migrationsproblematiken musst du mir als Berliner nicht unterstellen.

Alles anzeigen

Also ich persönlich hätte jetzt ja gedacht, daß z.B. die Existenz patriachalischer Strukturen oder auch der Stellenwert physischer Gewalt schon etwas mit dem kulturell-religiösen Hintergrund einer Bevölkerungsgruppe zu tun haben. Aber Du magst das besser wissen. (Laß mich raten: Student der Sozialpädagogik?)

In Anbetracht der Tatsache, daß Berlin nun schon in der zweiten Legislaturperiode von einem rot-roten Senat regiert wird, muß ich Dir allerdings sagen, daß ich bei einer Mehrheit der Berliner Bevölkerung einen rasanten Realitätsverlust in so ziemlich allen Sachfragen vermute. Das aber nur am Rande.

Zitat

Original geschrieben von pflaumeberlin
In einer intelligenten und sachlichen Diskussion würde man an dieser Stelle auf die soziale Struktur, auf soziologische Aspekte dieser Studien hinweisen. Sie sind nicht nur in der Kriminalstatistik vorne dabei, sondern auch weit hinten wenn es um Fragen wie Bildung, Bildungschancen, Einkommen usw. usf. geht und das korreliert nunmal mit Straftaten. Jede Vermischung dieser Tatsachen mit religiösen, staasrechtlichen oder anderen Fragen ist populistisch, denn das ganze ist einfach und in der Fachwelt völlig unbestritten in erster Linie ein soziales Problem und kein ethisches oder religiöses, insofern ist eine eine sachliche Auseinandersetzung zielführender als eine unterschwellige und atmosphärisch greifbare Fremdenfeindlichkeit.

Die von Dir angeführten soziologischen Entschuldigungen könnten allerdings in analoger Weise auch die meisten rechtsextremen Gewalttäter für sich in Anspruch nehmen. Das Problem das ich anzusprechen versuche, besteht allerdings garnicht so sehr im hohen Anteil ausländischer Straftäter, sondern in ihrer vergleichsweise milden Behandlung seitens der deutschen Justiz. Diese statistisch belegbare und vor allem auch öffentlich stark wahrgenommene Ungleichbehandlung, führt zu einer Erodierung des Rechtsfriedens und ist damit brandgefährlich. Ich vermag zumindest von der strafrechtlichen Relevanz z.B. keinen Unterschied zwischen dem Skinhead zu erkennen, der aus dumpfen Rassismus auf Ausländer einprügelt und dem türkischen Schläger, der aus Langweile und Frustration auf ein "deutsches Schwein" eintritt. Somit sollten beide Taten auch ähnliche strafrechtliche Konsequenzen haben. Und ich plädiere bestimmt nicht dafür, die rechtsextremen Gewaltäter milder zu bestrafen.
Außerdem ist die angebliche Irrelevanz kulturell-religiöser Faktoren gerade bei der Gewaltkriminalität natürlich eine fromme Lüge mulitkulturell beseelter Phantasten. Ehrenmorde oder Zwangsverheiratungen, um zwei besonders drastische Beispiele zu nennen, werden eben i.d.R. nicht von Lutheranern aus Kiel begangen. Und es ist eine wohl kaum zu leugnende Tatsache, daß das Verhältnis zu physischer Gewalt etwa bei Immigranten mit traditionell-moslemisch Hintergrund häufig ein anderes ist als in der Durschnittsbevölkerung. Wer das bestreitet, blendet schlichtweg einen Teil der Realität aus. Somit ist wohl weinger mein Beitrag von einer "unterschwellig und athmospärisch greifbaren Fremdenfeindlichkeit" geprägt, sondern eher der Deine von einer überaufgeregten und realitätsfernen Gutmenschen-Xenophilie.

Ich finde es doch recht verblüffend, wie weit großzügiges Verständnis für Gewalttäter auch in diesem Forum verbreitet zu sein scheint, solange diese nur auf einen Migrationshintergrund verweisen können.
Ich vermute allerdings, daß einige hier wohl deutlich weniger um eine derart differenzierte Sichtweise der Tätermotive und der verschiedenen Aspekte des Jugendstrafrechts bemüht gewesen wären, wenn irgendein kahlköpfiger Schläger einen Bürger ausländischer Herkunft ins Koma geprügelt hätte.
Nachdem der "rechtspopulistische" Störenfried - der übrigens wirklich nicht gerade sehr intelligent argumentiert hat - nun aber zum Schweigen gebracht wurde, ist ja auch der politisch-korrekte Landfrieden wieder hergestellt.
Bestehen bleibt allerdings die Tatsache, daß Täter mit ausländischer Staatsangehörigkeit einen deutlich höheren Anteil bei Straftaten im allgemeinen und bei Gewaltverbrechen im besonderen aufweisen als ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung entspricht. Und das ist kein Populismus, sondern Polizeiliche Kriminalstatistik:

http://www.bka.de/pks/pks2006/index2.html

Bestehen bleibt außerdem die Tatsache, daß Urteile gegen ausländische Straftäter häufiger zu Bewährung ausgesetzt werden als bei deutschen Staatsangehörigen. Auch dies ist kein Populismus, sondern Statistik:

https://www-ec.destatis.de/csp…ollanzeige.csp&ID=1021288

Weiterhin bleibt somit zumindest der starke Eindruck bestehen, daß deutsche Gerichte häufig dazu neigen, mit zweierlei Maß zu messen und ausländischen Straftätern ein nicht selten erstaunliches Verständnis entgegenzubringen, insbesondere wenn diese auch noch einen islamischen Hintergrund aufweisen. Und dieser Eindruck scheint sich nicht nur in den Redaktionen etwas fragwürdiger Boulevardblätter verfestigt zu haben, sondern auch unter Autoren eines Magazins wie dem Spiegel:

http://wissen.spiegel.de/wisse…uchbegriff=&quellen=&vl=0

Genau diesem Eindruck muß allerdings vergebeugt werden, wenn der Rechtsfrieden in Deutschland dauerhaft erhalten bleiben soll. Denn dazu ist es weder förderlich der einheimischen Bevölkerung den Eindruck zu vermitteln, daß sie nicht hinreichend geschützt wird, noch potentielle Gewalttäter mit der Aussicht auf milde Behandlung zu ermutigen. Rechtsfrieden erfordert viel mehr die strikte Einhaltung des Grundsatzes: "Gleiches Recht für alle".

Zitat

Original geschrieben von kathan
Dann schmeiss doch bitte Zumwinkel, Lambsdorff, Kohl und Konsorten auch gleich mit hinaus - auch diese Gesellen nutzen und haben unser System ausgenutzt!!

Das sind allerdings mit Verlaub gesagt alles Deutsche, die man gemäß unseres Grundgesetzes nicht einfach rauswerfen kann. Bei kriminellen Ausländern sieht das alerdings ein bißchen anders aus.

Zitat

Original geschrieben von webbiller
Nein da sitzen keine Rassisten sondern Statistiker, die sich ihrer Zahlen und deren Bedeutung sehr wohl bewusst sind. Im Gegensatz zu denen die nur die zahlen Lesen die sie wollen und munter ihre "Wahrheit" verbreiten.

Man lese bitte das Vorwort zum entsprechenden Abschnitt der PKS:

Das ändert aber nichts an den Fakten, daß nämlich der Ausländeranteil unter den Straftätern etwa 2,5mal so hoch ist wie ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung, bei Gewaltverbrechen sogar noch deutlich höher. Das läßt sich statistisch auch nicht mit deren geringerem Durchschnittsalter aus der Welt mogeln.
Ich habe daraus zunächst noch überhaupt keine Schlüsse gezogen und möchte Dir deshalb folgendes Zitat von Mark Twain mit auf den Weg geben: "Man muß die Fakten erst einmal kennen bevor man sie verdrehen kann."

Zitat

Original geschrieben von Semmal
Schon klar

Aber diese Gruppierung macht halt auf Grund ihrer Masse und organisierten Kriminalität einen besonders hohen Anteil bei den "deutschen Tätern" aus!

Semmal

Ich glaube, daß Dich "Chefkoch" darauf aufmerksam machen wollte, daß nach der Kriminalstatistik auch "Deutsche mit Migrationshintergrund" als Deutsche gerechnet werde. Das entscheidende Kriterium für die Statistik ist also welchen Paß jemand hat und nicht wo er oder seine Eltern geboren wurde.

Für den im Ausgangsposting angeführten Fall ist übrigens auch die folgende Schrift des Statistischen Bundesamtes, Fachserie 10, Reihe 5 "Bewährung" recht interessant:

https://www-ec.destatis.de/csp…ollanzeige.csp&ID=1021288

Danach setzen deutsche Gerichte systematisch häufiger gegen Ausländer verhängte Strafen zur Bewährung aus als solche, die gegen Deutsche verhängt wurden. Im Jahr 2006 erhielten so 75,8% der ausländischen aber nur 71,2% der deutschen Straftäter eine Bewährungsstrafe. Besonders eklatant war dieser Unterschied übrigens bei den üblichen Verdächtigen, nämlich bei männlichen Jugendlichen. So wurden etwa in der Gruppe der männlichen 16-18jährigen 81,8%(!) der gegen Ausländer verhängten Urteile zur Bewährung ausgesetzt, während diese Quote bei den Deutschen dieser Altersgruppe nur 73% betrug. Diese Zahlen sind übrigens keine statistischen Ausreiser, sondern gelten auch für die vergangenen Jahre und für fast alle Altersgruppen.

Zitat

Original geschrieben von TM1
Nett, wie man immer wieder ein klein bischen Rassismus unterbringen kann, nicht wahr?

Das (Jugend)Strafrecht ist für alle gleich - gleich mild könnte man meinen wenn man will.

Ein klein bißchen Rassismus?

Wie wäre es mal mit ein paar Fakten? Du könntest ja mal einen kleinen Blick auf die polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) werfen:

http://www.bka.de/pks/pks2006/index.html

Die jüngsten Zahlen stammen aus dem Jahr 2006. Bei einem Bevölkerungsanteil von ca. 8,9% betrug der Anteil ausländischer Tatverdächtiger an allen Straftaten insgesamt im Jahr 2006 immerhin 22%. Betrachtet man nur die Gewaltkriminalität, so betrug ihr Anteil 24,8%. Genauer aufgeschlüsselt:

Gefährliche und schwere Körperverletzung: 24%
Mord: 25,2%
Raub: 28,9%
Totschlag: 29,4%
Vergewaltigung und sexuelle Nötigung: 29,6%
Geißelnahme: 37,8%
Erpresserischer Menschenraub: 49,7%

Und um - passend zum vorliegenden Fall - der politischen Unkorrektheit noch eines draufzusetzen: "Der Anteil türkischer Staatsangehöriger liegt bei der Gewaltkriminalität weit über ihrem Anteil an den nichtdeutschen Tatverdächtigen insgesamt bei allen Straftaten (21,4 %). Er ist gegenüber dem Vorjahr (34,4 %) um 0,4-Prozentpunkte gestiegen."

Offensichtlich sitzen in der statistischen Abteilung des BKA lauter schlimme Rassisten, denn wahr kann das ja wohl nicht sein.