Beiträge von schmidt3

    Zitat

    Original geschrieben von Jochen
    Eine kurze, nicht ganz unberechtigte Frage meinerseits, so am Rande:


    was hat das alles mit dem Thema dieses Threads (s. Titel!) zu tun?


    ;)


    Im engeren Sinne hat unsere Diskussion natürlich nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun. Im weiteren Sinne könnte man dagegen schon sagen, daß die Frage nach den biologischen Ursachen menschlichen Verhaltens in einem gewißen Zusammenhang zu der steht, ob sich eine am Reißbrett erdachte Gesellschaftsordnung etwa unter freundlicher Mitwirkung einer neuen Stasi dauerhaft realisieren ließe.
    Auf jeden Fall wäre es schade wenn jetzt wieder ein Schloß käme. Man kann ja immer darüber streiten, ob Dikussionen "aus dem Ruder laufen" oder sich nur "thematisch weiterentwickeln". ;)


    Der Vorwurf des naturalistischen Fehlschlusses läuft bei mir gänzlich ins Leere, da es mir völlig fern liegt moralisch zu argumentieren. Ich habe nie behauptet, daß das was "natürlich" ist auch "gut" wäre, sondern habe lediglich die These aufgestellt, daß es dem Menschen nicht gelingen wird, eine Gesellschaftsordnung zu errichten, die die biologischen Grundlagen seines Verhaltens ignoriert. Insofern wäre ich wirklich stark daran interessiert zu lesen, wie Du meine "Argumentation aus den Angeln hebst". Ich schreibe diese nicht aus purer Rechthaberei, sondern weil ich mich wirklich gerne eines besseren belehren lassen würde.
    Da mir bisher auch noch niemand schlüssig erklären konnte, welches der fundamentale unterschied zwischen dem Menschen und allen anderen Tieren sein sollte, kann ich auch nicht Deine Ansicht teilen, man könne von tierischem Verhalten nichts über menschliches lernen.
    Daß "kleine" (auch hier die Frage: nach welchem Maßstab klein?) Veränderungen des Genoms große Veränderungen des Phänotyps bewirken können, bestreite ich überhaupt nicht, vermag aber ehrlich nicht zu erkennen, was das mit unserer Diskussion zu tun hat.
    Mutationen haben für die Evolution natürlich entscheidende Bedeutung, sie bilden erst den Hebel an dem die natürliche Selektion ansetzen kann. Das habe ich auch nirgendwo bestritten, denn meine Argumentation ist darwinistisch und nicht lamarkistisch.
    Was die Frage betrifft, inwieweit der Mensch stärker von seiner Umwelt oder von seinen Erbanlagen geprägt wird, so bin ich (zumindest auf kurzfristiger, individueller Ebene) angesichts der Resultate der Zwillingsforschung doch recht skeptisch, was die Bedeutung der Umwelteinflüsse angeht. Der (Irr)Glaube, man könne durch die "richtige" Erziehung jeden zu allem machen, ist ja auch vor allem auf der politschen Linken verbreitet.


    Du begehst wieder einmal den Fehler, Deine Vorstellung von der Realität mit der Realität selbst zu verwechseln. Sehr viele Leistungsträger dieser Gesellschaft haben überdurchschnittlich viele Kinder. Es wird Dir z.B. kaum gelingen, in Deutschland einen kinderlosen Spitzenmanager zu finden. Jürgen Schrempp, Gerhardt Cromme, Jürgen Hambrecht oder Thomas Enders z.B. haben jeweils vier Kinder, Jürgen Middlehoff ihrer fünf und Ferdinand Piech bringt es nach eigenen Angaben sogar auf "etwa ein Dutzend". Da scheint mir eigentlich weniger "abhanden gekommen zu sein" als in der Durchschnittsbevölkerung.


    Was die Leistungsfähigkeit betrifft, so verfällst Du leider sofort wieder in moralische Kategorien. Im evolutionären Sinne ist Leistungsfähigkeit ausschließlich ergebnisorientiert. Um es ganz klar auszudrücken: Leistungsfähigkeit kann in diesem Sinne auch darin bestehen, andere für die eigenen Interessen einzuspannen oder - um es in Deinen Worten auszudrücken - auszunützen. Die Evolutionsbiologen gehen sogar davon aus, daß die Fähigkeit zur Täuschung und Manipulation der eigenen Artgenoßen bei der Evolution der Intelligenz eine ganz besondere Rolle gespielt hat.

    siemensianer: Wenn Du einen Evolutionsbiologen fragen würdest, was den Menschen von anderen Primaten wie etwa Schimpansen unterscheidet, würde er Dir sagen, daß die Hauptunterschiede im Vorhandensein eines Daumens, der komplexe Werkzeugnutzung ermöglicht, und eines Kehlkopfs, der die Artikulation einer differenzierten Sprache zuläßt, bestehen. Das bißchen mehr an Hirnmasse ist dagegen eher vernachlässigbar. Insofern kann die Antwort auf Deine Frage aus naturwissenschaftlicher Sicht nur lauten, daß auch der Mensch eine Art von Tier ist. Diese Sichtweise ist ja auch weder besonders originell noch besonders neu, schon Mephisto sagt: "Er nennts Verstand und brauchts allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein".
    Was Deine Beispiele aus dem Tierreich angeht, so stammen sie dogmenhistorisch aus dem 19.Jahrhundert und wurden schon vom russischen Fürsten und Anarcho-Kommunisten Kropotkin (ja auch so etwas gibt es) in seinem 1902 erschienenen Buch "Gegenseitge Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" über Gebühr strapaziert.
    Ob gerade die Insekten "die erfolgreichsten Tiere dieser Evolution" sind (gemessen an welchen Kriterien denn?), darüber könnte man sicherlich diskutieren. Da unter den meisten Insektenarten aber ein extrem harter Konkurrenzkampf herrscht, der häufig auch nicht vor Kannibalismus zurückschreckt, nehme ich einmal an, daß Du dich auf staatenbildende Insekten wie Ameisen und Bienen beziehst, die allerdings eine Sonderstellung einnehmen und die sich tatsächlich häufig nach der Devise "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" verhalten. Abgesehen davon, daß gerade das Beispiel eines Ameisenstaats zur Stützung sozialistischer Wertvorstellungen eine gewiße Komik in sich birgt, hat dies seine recht einfache Erklärung in der Tatsache, daß die meisten Mitglieder eines Insektenstaats zum einen nicht fortpflanzungsfähig und zum anderen enge Verwandte sind, was einen Konkurrenzkampf untereinander per se unsinnig macht. Die Aufopferung für das Kollektiv dient hier also ebenfalls einem einzigen eigennützigen Zweck, nämlich dem Fortbestand und der Weiterverbreitung des eigenen Erbmaterials. Die moderne Biologie ist deshalb schon länger dazu übergegangen, im Falle staatenbildender Insekten nicht das einzelne "Individuum", sondern das Volk als ganzes als biologische Entität zu betrachten.
    Außerdem scheinst Du den Begriff Konkurrenz in einem sehr eingeschränkten Sinne zu verstehen. Auch Individuen die per se in Konkurrenz um knappe Ressourchen stehen, können natürlich zum gemeinsamen Vorteil kooperieren, z.B. bei der "Mamutjagd". Die Tatsache, daß man zum eigenen Vorteil mit anderen zusammenarbeitet, bedeutet aber durchaus nicht, daß man aufhört seinen eigenen Vorteil zu verfolgen. Auch Marktwirtschaften bestehen ja nicht aus lauter Authisten und Erimiten.


    BigBlue007: Auch auf die Gefahr hin, eines zu stark biologistischen Denkens gescholten zu werden, kann ich Deine Hoffnungen auf eine moralische "Besserung" des Menschen auch in ferner Zukunft nicht teilen. Der einzige evolutionäre "Lebenszweck" eines biologischen Organismus besteht nun einmal in der gänzlich eigennützigen Zielsetzung zu überleben, sei es als Individuum oder über den eigenen Tod hinaus als "Kopie" in Form der eigenen Nachkommen. Läßt sich ein Individuum von dieser Zielsetzung ablenken, wird es von der Natur dadurch sanktioniert, daß es selbst verschwindet oder daß es keine Nachkommen hat oder zumindest weniger als seine Konkurrenten. Die Eigenschaften, die dafür verantwortlich waren, daß das Individuum nicht mit aller Macht die Zielsetzung der Selbsterhaltung verfolgt hat, werden so nach und nach verschwinden.
    Das schließt aber durchaus nicht aus, daß das Individuum zum Zweck der Existenzsicherung mit anderen kooperiert, ja nicht einmal, daß es Verhaltensweisen entwickelt, die auf den ersten Blick altruistisch und uneigennützig erscheinen. Im Zuge der Evolution haben zumindest die Säugetiere eine Form von Intelligenz entwickelt, die als Empathie bezeichnet wird und die Fähigkeit beschreibt, sich in andere Individuen hineinzuversetzen. Wie neuere Forschungen belegen, findet sich diese Fähigkeit nicht nur bei Primaten, sondern auch bei niedrigeren Säugetieren wie Mäusen. Auf der einen Seite bildet die Empathie die Grundlage für Eigenschaften wie Mitleid, Barmherzigkeit oder Gnade, für die es ja gerade erforderlich ist, sich in den anderen hineinzuversetzen. Zum anderen ist die Empathie natürlich auch die Voraussetzung für Hinterlist, Tücke und Betrug. Um einen anderen übers Ohr zu hauen, muß ich mir ja zumindest vorstellen können, wie er reagieren wird. Und auf dieser Basis ist es natürlich möglich, daß sich auch altruistische Eigenschaften durchsetzen, wenn sie sich für das Individuum als vorteilhaft erweisen. Z.B. kann sich die solidarische Hilfe gegen äußere Feinde für das einzelne Individuum als vorteilhaft erweisen, auch wenn es sich dabei im Einzelfall einer gewißen Gefahr aussetzen muß, um einem angegriffenen Artgenossen beizustehen. Denn per Saldo zieht das Individuum aus der im Notfall zu erwartetenden Unterstützung der Gruppe einen größeren Vorteil. Letztlich kann sich ein solches Verhalten aber natürlich nur durchsetzen wenn es auf einer gewißen Gegenseitgkeit beruht. Und auch das lehrt schon der Augenschein: Gnade mit Gnadenlosen und Mitleid mit Unbarmherzigen sind zumindest auf individueller Ebene in der Realität nur vergleichsweise selten zu beobachten. Fazit: Auch sozial nützliches, altruistisches Verhalten hat im Endeffekt seine Wurzeln im individuellen Eigennutz, "echter" Altruismus ohne Hoffnung auf irgendeine Gegenleistung ist eine eher seltene Verhaltensweise. Und dort wo sie auftritt stehen hinter ihr meist religiöse Vorstellungen, bei denen altruistisches Verhalten zumindest mit spirituellen Vorteilen welcher Art auch immer belohnt wird.

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    Original geschrieben von BigBlue007
      schmidt3: Für Dich ist also die Evolution des menschlichen Daseins, wie wir es heute haben, in der sich einige wenige Menschen dumm und dämlich verdienen und die übergroße Mehrheit entweder gar nix oder wenig hat, die oberste Entwicklungsstufe, und was Besseres gibt es nicht?


    Falls das so sein sollte: Das ist nicht dumm. Das ist bemitleidenswert.



    Zunächst einmal muß ich Dir recht geben, ich bin tatsächlich bemitleidenswert. Mich überfällt sogar manchmal heftiges Selbstmitleid, insbesondere dann, wenn ich Menschen wie Dich höre, die unter Ausblendung der historischen Erfahrung von Jahrtausenden noch immer in der Lage sind, sich derartige Illusionen über die menschliche Natur zu machen. Eine solche geradezu kindliche Naivität ist schlichtweg beneidenswert.


    Interessanterweise lieferst Du mir dabei auch gleich das richtige Stichwort und das lautet Evolution. Auch der moderne Mensch ist nun einmal ein Produkt genau dieser Evolution und die kennt, wie wir spätestens seit Darwin wissen, nun einmal nur ein Grundprinzip, nämlich den Wettbewerb. Ich will dabei garnicht vom "survival of the fittest" anfangen, es ist kein derartig primitiver Sozialdarwinismus, den ich vertreten möchte. Aber es scheint mir schlichtweg undenkbar, auf Dauer eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung zu begründen, die dieses Prinzip, das menschliches Verhalten seit jeher geprägt hat, außer Kraft setzt, so wie es der Sozialismus versucht. Der Mensch besitzt zwar das intellektuelle Potential anderes, vielleicht "Edleres" zu denken, im Zweifelsfall siegt jedoch stets seine tierische Seite und die ist von zwei Zielen bestimmt: Der Selbsterhaltung und - als ihrem über den eigenen Tod hinausreichenden Analogon - der Fortpflanzung. Und diese bestimmen letztlich sein Verhalten. D.h. Eigennutz ist die Regel, Altruismus die Ausnahme. Und selbst der begrenzte menschliche Altruismus läßt sich, mit Ausnahme des Verhältnisses zur eigenen Nachkommenschaft, meist auf durchaus eigennützige Motivationen zurüchführen. Genau dieses Prinzip macht die Marktwirtschaft so erfolgreich: Den menschlichen Eigennutz zu kanalisieren, zu zivilisieren und in (potentiell) für alle vorteilhafte Bahnen zu lenken. An diesen Grundbedingungen menschlichen Seins haben seit Jahrtausenden Religionsstifer, Ideologen und Weltverbesserer jeglicher Coleur nichts ändern können. Und ich bezweifle stark, daß sich dies in Zukunft ändern wird. Das hat ein doch durchaus linker Dichter doch vollkommen richtig erkannt: "Erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral."

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    Original geschrieben von BigBlue007
    Das ist schlicht und ergreifend Unsinn. Die eigentliche IDEE des Sozialismus ist nicht schlecht - ganz im Gegenteil. Das Problem an der DDR und den anderen Ostblockstaaten war eigentlich "nur" die Umsetzung. Die Menschen waren damals für diese Gesellschaftsordnung noch nicht reif (und sind es auch heute und auch die nächsten 100 Jahre nicht), und deshalb hat man sie eingesperrt, weil man sich nicht eingestehen wollte, dass das System halt einfach (noch) nicht funktioniert. DAS (und alles, was mit diesem Einsperren ins Land in Verbindung stand) war der Fehler, nicht die eigentliche Grundidee als solche.



    "Ein witziger Zeitgenoße hat einmal angemerkt, der Sozialismus sei eine großartige Idee, die nur den einen Nachteil hat, daß sie sich nicht realisieren läßt. Oh wie recht ich doch hatte."


    (Ephraim Kishon)



    Träumt da doch noch einer vom "Neuen Menschen" und vom künftigen Siegeszug des Sozialismus? Da hat Margots Erziehungsministerium offensichtlich doch ganze Arbeit geleistet. Ich fürchte allerdings, daß dieser Siegeszug nicht nur die nächsten 100, 500 oder 1000 Jahre, sondern für immer ausbleiben wird. Und zwar einfach deswegen, weil die Idee des Sozialismus im wahrsten sinne des Wortes unmenschlich ist. Der alte Adam läßt sich nun einmal nicht verbiegen.



    Die große Gefahr besteht meiner Ansicht nach darin, daß die SPD dabei ist, einer antidemokratischen radikalen Linken hinterherzulaufen und so auf Dauer ihre Regierungsfähigkeit zu verlieren. Auch das Ende der Weimarer Republik wurde dadurch eingeleitet, daß die SPD, getrieben durch eigene Stimmenverluste und Wahlerfolge der KPD, die Fähigkeit verlor, Kompromisse mit den demokratischen Parteien des bürgerlichen Lagers zu finden. Nach dem Scheitern der letzten Regierung unter sozialdemokratischer Beteiligung (Müller II) im März 1930 folgten nur noch Präsidialkabinette ohne parlamentarische Mehrheiten. Im Endeffekt scheiterte die letzte Weimarer Regierung mit parlamentarischer Mehrheit an der Frage, ob man die defizitäre Arbeitslosenversicherung (mitten in der Weltwirtschaftskrise) durch Beitragserhöhungen oder Leistungskürzungen sanieren sollte.
    Der SPD hat das übrigens alles nichts genützt. Ihr Stimmanteil sank permanent weiter von 29% bei der Wahl 1928 auf 18% bei den Wahlen im Januar 1933, während die Kommunisten im Gleichschritt immer stärker wurden. Darüber sollte man in der SPD-Parteizentrale vielleicht mal nachdenken.



    Es freut mich, daß auch Du Unterschiede zwischen BND und Stasi anerkennst.


    Und daß Journalisten immer wieder versuchen, durch zeitlich geschickte Lancierung von "Skandalmeldungen" Einfluß auf Wahlen zu nehmen bestreite ich durchaus nicht. Allerdings hat ja niemand die Dame gezwungen, ausgerechnet jetzt solches Zeug zu reden. Wenn sie das vor zwei Jahren gemacht hätte und ein Journalist würde es jetzt ausgraben, könnte ich Deine Meinung ja noch nachvollziehen. Aber ihre Äußerungen sind ja taufrisch und zeigen doch recht deutlich, welch Geistes Kind die Leute sind, die mit den Stimmen für die PDS/Linke in die Parlamente einziehen.


    Mein Hauptproblem mit der ganzen Sache ist eigentlich, daß die SPD jetzt auch im Westen dabei ist, das zu verlassen, was man früher Als "Konsens der Demokraten" bezeichnet hat, nämlich, daß man mit extremistischen Parteien einfach nicht koaliert. Als etwa 1992 die Republikaner in den baden-württembergischen Landtag eingezogen sind und die CDU zusammen mit der FDP keine Mehrheit mehr hatte, hätten sie mit den Reps eine Regierung bilden können. Das haben sie damals unterlassen und sind stattdessen eine große Koalition mit der ungeliebten SPD eingegangen. Heute sind die Reps wieder aus allen Landtagen verschwunden. Ich finde, daß man diesen Konsens der Demokraten durchaus auch von der SPD verlangen könnte. Deren Sündenfall hat in den neuen Bundesländern ja schon sehr früh begonnen. Wenn sie jetzt aber auch noch im Westen anfangen, aus Motiven des kurzfristigen Machtgewinns mit Extremisten Regierungen zu bilden anstatt sie konsequent zurückzudrängen, dann ist die zweite deutsche Republik langfristig ernsthaft in ihrer Existenz gefährdet.


    Der Versuch, den die Linke ja immer wieder gerne unternimmt, bundesdeutsche Geheimdienste mit den Stasi-Folterknechten und Mauermördern auf eine Stufe stellen zu wollen, läßt Rückschlüsse auf eine äußerst bedenkliche Relativierung von demokratischen und totalitären Grundwerten zu. Es ist einfach ein Unterschied, ob eine Organisation dazu da ist, eine Demokratie oder eine Diktatur vor ihren Gegenern zu schützen, zumindest für diejenigen, die eine pluralistische Demokratie einer Ein-Parteien-Diktatur eindeutig vorziehen. Von den Unterschieden in den Methoden will ich garnicht anfangen.

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    Original geschrieben von Kaan
    Wieso darf ich als 'Staatsbeamter' (LoL) keine Linke Partei wählen und für diese einstehen ? würde mich mal interessieren.....


    Es ist noch nicht allzu lange her, da hätten z.B. Sympathiekundgebungen für die DKP zu Deiner sofortigen Entlassung aus dem Staatsdienst geführt, das nannte sich damals Radikalenerlaß. Und das galt nicht nur für Beamte - die ja wie Du weißt eine besondere Treuepflicht gegenüber dem Staat haben - sondern auch für Angestellte im öffentlichen Dienst. Du hast ja sicherlich auch einen Eid aufs Grundgesetz abgelegt. Insofern ist die Unterstützung einer extremistischen Partei, bei der zumindest der Verfassungsschutz verfassungsfeindliche Tendenzen vermutet, für einen Beamten nicht ganz so unproblematisch. Ich möchte z.B. nicht wissen, was los wäre, wenn ein Polizeibeamter sich öffentlich dafür einsetzen würde, daß sagen wir einmal die CDU in Sachsen mit der NPD koalieren sollte.