Die 20. Lektionen des 11. September

Noch eine kleine Anmerkung

Zitat

Ich finde es erschreckend, wie undifferenziert manche Menschen Dinge sehen. Nur schwarz oder weiß. Kein grau

Das ist der Hauptkritikpunkt, den ich an der jetzigen Führung der USA habe.
Sie haben es geschafft, die Welt, wie zu Zeiten der Kreuzzüge, in Gut und Böse einzuteilen:flop:

Bush hat die Achse des Bösen erfunden, hat damit festgelegt, daß Nkorea , der Irak und Iran mitsamt der Bevölkerung zu bekämpfen sind.

Die USA haben die Grautöne in der Weltpolitik von der Agenda gestrichen.

Leider folgen wir ihnen auch hier fast blind.

Auch in diesem Forum wird Kritik an den Usa fast immer mit "Anti" Amerikanismus gleichgesetzt. Kritik an Israel bedeutet "Anti"Isrelismus? Antisemitismus.

Es gibt heutzutage sehr viel zu kritisieren und zu hinterfragen und nur wenn man es wagt zu fragen, hat man die Chance, ein bißchen mitzuwirken, oder wenigstens, es den "Machern" nicht allzuleicht zu machen.

Lasst uns doch wenigstens in unserem kleine, bescheidenen Rahmen offen , tolerant und interessiert bleiben.

Ich persönlich habe diese Antis und Polarisiererei satt!

Eben nur schwarz und weiß!

fonez.de:

Hier zeigst Du mal wieder sehr schön, dass es so bestimmte Themen gibt, die einfach nicht Dein Ding sind. Ich verstehe nur nicht, warum Du aus Deinen zahlreichen Fehlern mit wirklich völlig danebengehenden Postings nicht endlich mal was lernst (ich erinnere an Deine Ausfälle im WM-Forum)...

Ich stufe mich insgesamt gesehen als sehr amerikafreundlich ein. So habe ich z.B. kein, jedenfalls kein grundsätzliches, Problem mit der Todesstrafe und befürworte auch den derzeitigen Anti-Saddam-Kurs. Andererseits finde ich, daß Bush ein Bauer ist, und die völlig unakzeptable Haltung der USA hinsichtlich Umweltschutz halte ich für absolut untragbar.

Was mich dann doch gelegentlich verblüfft ist, aus welchen Ecken die antiamerikanischen Vorurteile geschürt werden. Mehr sag ich da jetzt mal nicht dazu...

H&K muss man genauso wenig kennen wie Nokia!

@BB007
den Anti Saddam Kurs befürworte ich auch, aber nicht um jeden Preis.
Jochen
für mich war es auch nicht selbstverständlich eine Waffe bei sich zu tragen, aber wenn dein Leben in Gefahr ist, dann gewöhnst du dich sehr schnel daran, glaube mir.

Auch ich meine mit "der AMI" die Politik und nicht den Schwarzen der In New York nichts zu essen hat, weil das Soziale Netz so schlecht ist.

@CK
Ich habe Moslmeische Kämpfer gesehen die aus den Arabischen Ländern kamen, ich habe Säcke voll Schweizer Franken gesehen, welche aus Heroin Geschäften stammen, das es Uran gibt, dazu möchte ich nichts sagen.

Mein Senf

Irgendwo hier tauchte die Frage auf:

Zitat

Muss man ultralinks sein, um antiamerikanisch zu sein??

Ich sehe da keinerlei Zusammenhang : Ich selbst würde mich auf keinen Fall als "Links" bezeichnen lassen, sondern sehe mich selbst eher im politschen Umfeld CSU (mitte-rechts eben). Trotzdem bin ich sehr skeptisch den USA gegenüber und rennen nicht fähnchenschwenkend wie so manche andere hier denen hinterher und befürworte alles, was sie tun, ohne meinen Verstand zu benutzen.

Die derzeit brutal geführte Außenpolitik der USA zusammengefaßt:

Golfkrieg - wegen Öl und Stützpunktsicherung. Damals hätte man Hussein stürzen können, hat das aber zugunsten der Stabilität dieser Region nicht gemacht (man hätte ja unter Umständen auf wichtige Öllieferanten verzichten müssen) Schon damals hat es sich gerächt, daß man vorher jahrelang an genau diesen Gegner Waffen und Wissen verkauft hat. Jetzt versucht man einen Angriffskrieg gegen dieses Land mit Verstößen gegen die UN-Waffeninspektion zu legitimieren.

Kosovo - Ich begreife bis heute nicht, warum sich Amerika eingemischt hat. Das war und ist ein europäisches Problem und sollte auch von uns gelöst werden

Afghanistan - um sich an den Taliban zu rächen, verbündeten sich die USA mit zwielichtigen Warlords, machten Pakistan derart Druck, daß die gegen ihren Willen quasi von den USA mitbesetzt wurden, zerbombten das ohnehin schon zerstörte Afghanistan ohne Rücksicht auf die Erhaltung ziviler Infrastrukturen, verhängten eine totalitäre Nachrichtensperre und schafften es nach wie vor nicht, die Taliban restlos zu besiegen, Bin Laden zu fassen oder Frieden in die Region zu bringen. Der einzige "Erfolg" war ein Austausch der Regierung - jetzt sitzt dort eine Marionette der USA. Zudem verletzten die USA massiv die Menschenrechte der Gefangenen (würde ein politscher Gegner der USA genau so handeln, würden die USA diesen wohlmöglich angreifen)

Ich möchte jetzt nicht weiter als den Golfkrieg zurückgreifen (Cuba, Panama-Kanal, Vietnam, Japan usw möchte ich uns allen an dieser Stelle ersparen)

Derzeit verhalten sich die USA absolut rücksichtslos, führen Kriege für ihre ureigensten Interessen, während sie dies mit einem entweder humanitären oder terrorbekämpfenden Mäntelchen zu bedecken versuchen. Für mich ist ein solches Verhalten nicht tolerabel - ein Land, das die Menschenrechte und die Gerechtigkeit sich auf die Fahne schreibt, kann un darf diese nicht nur für sich selbst beanspruchen (Beispiel: Amerikaner müssen nicht vor internationale Krieggerichte!).

@JoPi

Zitat

Aber bevor ich mich auf die "andere Seite" stelle, stelle ich mich auf die Seite der USA

Ohne Dich in irgendeiner Weise angreifen zu wollen: Eine solche Aussage ist für mich Opportunismus pur. Lieber bin ich auf der Seite der Schläger als eventuell selbst einen aufs Dach zu bekommen oder was muß ich daraus lesen?. Mit dieser Einstellung werden die USA noch weiter durch die Welt marodieren. Diese Einstellung verschärft das Problem, daß die USA seit dem Zusammenbruch der UDSSR keinen ebenbürtigen Gegenpart mehr haben. Warum glaubst Du denn, will Bush den Irak erneut überfallen? Um eben zu verhindern, daß sich ein zweiter starker Staat aufrichtet und den USA Einhalt gebietet. Es ist doch geradezu absurd zu denken, die USA unterscheide sich von den Schurkenstaaten - sie sind lediglich stärker und demokratisch geführt. Ich kann die USA weder als Sicherheitsfaktor noch als das kleinere Übel bezeichnen - zähl einfach mal, in wieviele Kriege die USA in den letzten 15 Jahren involviert waren und wieviele davon sogar von ihnen maßgeblich mit vom Zaun gebrochen wurden. Schätze, das dürfte ein Negativrekord sein.

CK-187
Jetzt an dieser Stelle auch noch über das israelische Regime zu diskutieren, würde wohl wirklich entgleisen. Allerdings ist es schon bezeichnend, daß die USA in letzter Zeit sich doch leicht von Israel entfernt hatten, seit aber der Angriffskrieg gegen den Irak vorbereitet wird, die USA wieder Israel unterstützt. Schließlich braucht man dort ja einen Verbündeten...

Mein bescheidener Vorschlag:
USA raus aus der Nato und ein europäisches Kampfbündnis als Gegenpart und zweite Supermacht aufbauen, um wieder ein Gleichgewicht zu installieren. Aber das ist wohl nur Wunschdenken - die Europäer streiten uns lieber jahrelang um Etikettierungsgesetze fürs Rindfleisch als um die wirklich wichtigen Dinge.

Luposen

Luposen:

Deine Beispiele für die US-amerikanische Politik der außenpolitischen Einmischung mögen ja Leute, die ähnlich denken wie Du (und das ist sicher die Mehrheit) beeindrucken. Leute wie ich werden allerdings zu solchen Gelegenheiten nicht müde, immer mal wieder dezent darauf hinzuweisen, daß es genau diese US-amerikanische außenpolitische Einmischung war, die unseren "Vorfahren" vor einem reichlichen halben Jahrhundert ein wenig Einhalt geboten hat, als wir gerade dabei waren, die Welt um uns herum mit einem durch nichts zu rechtfertigenden Vernichtungskrieg zu überziehen.

Hätten sich die USA damals so verhalten, wie Leute wie Du es heute fordern, dann würden wir heute hier möglicherweise nicht in Frieden sitzen und uns freundlich postenderweise unterhalten können...

Würden Leute wie der hier anfangs zitierte Autor ihre Zeit darauf verwenden, historische Ereignisse zu analysieren, die etwas weiter zurückliegen, dann würden sie möglicherweise, wirklich nur möglicherweise, zu dem Schluß kommen, daß eine Außenpolitik wie von den USA betrieben durchaus auch Vorteile haben kann.

Aber das ist ja alles schon über 50 Jahre her. Das kann uns heute ja egal sein. Heute sind wir ja alle lieb, da braucht es keinen Einmischer mehr, der irgendwo was in Ordnung bringt. Und wer weiß, vielleicht hätt's auch damals keine Einmischung von außen gebraucht, wir hätten das schon auch selbst hinbekommen...

BigBlue007

Entschuldige, aber ich kann es mittlerweile wirklich nicht mehr hören, daß man ständig wieder den zweiten Weltkreig rauskramt. Zugegeben, damals haben die Amerikaner hier eine gute Sache geleistet - auch wenn damals Berlin geopfert wurde. Ich sehe es rückblickend so, daß sich hierzulande die USA erstmal einen Vasallenstaat gezüchtet haben, der quasi als 51ter Staat hörig und treudoof ergeben sein sollte. Zum Glück hat sich das mit der Wiedervereinigung und der Erlangung der Souvereinität ein wenig gebessert.

Es widert mich gelinde gesagt an, als Deutscher in den USA ständig den Satz zu hören "If it wasn´t for us, you all would still be praising Hitler. So shut up and thank us." Und glaub mir, diesen Satz hab ich mehr als einmal dort gehört. (Ein wenig abgewandelt, schließlich begebe ich mich nicht auf das amerikanische Durchschnittsniveau herunter, nach jedem dritten Wort ein "fuck" oder "damn" einzufügen)

Es ist nur verheerend, den USA aufgrund einer einzelnen guten Kriegführung von vor grob 60 Jahren (damals auch noch in ganz enger Zusammenarbeit mit den Alliierten) einen Persilschein für die heutigen Alleingänge auszustellen - so kurzsichtig darf man nicht sein. Willst Du wirklich in der Vergangenheit buddeln, die wir alle hier persönlich nicht miterlebt haben, die wir nicht verantworten können und die in der heutigen Welt auch keine tragende Rolle mehr spielt? Wach auf, das ist vorbei und die USA haben sich vom befreienden zum terrorisierenden Staat gewandelt - und das auch nicht erst seit gestern - oder wie nennst Du zB die Giftgasangriffe gegen die vietnamesische Zivilbevölkerung? Dort werden heut noch mißgebildete und verkrüppelte Kinder geboren und es gab nicht einmal eine öffentliche Entschuldigung, geschweige denn einen Versuch der Wiedergutmachung.

Nein, Dein Argument kann ich nicht gelten lassen.

Zitat

Ich stufe mich insgesamt gesehen als sehr amerikafreundlich ein

Also das kann man bei Dir wirklich permanent rauslesen. Du solltest wirklich akzeptieren, daß es noch eine andere Wahrheit und Geschichtsschreibung gibt als die der Amerikaner und daß die wenigsten hier den billigen Lakaien des "großen Bruders" zu spielen bereit sind.

Luposen

Ich halt's nicht mehr aus!

@BigBlue007:

Deine Argumentation ist auch nicht besser als die, welche Du kritisierst. Der Kampf gegen das nationalsozialistische Deutschland, auf den Du Dich ja beziehst, ist als Argument insofern unangebracht, da dies noch am ehesten eine Aktion mit Weitblick war. Dies wird vor allem dadurch klar, wie man den Deutschen "Demokratie" beibrachte.

Sicher, man brauchte damals mittelfristig ein robustes, westlich-orientiertes "Gebilde" in Mitteleuropa, um die sich bereits andeutenden sowjetischen Machtgelüste abzublocken. Dennoch kann das "Experiment Deutschland" als gelungen angesehen werden. Und, das geht jetzt an alle, ich finde, daß Deutschland seine Lektion gut gelernt hat. Ja, ich meine sogar, daß sich die allermeisten Länder durchaus eine Scheibe abschneiden könnten vom deutschen Understatement. Mir wird ob dieser Ansicht oft vorgeworfen, ich hätte Komplexe. Aber ist es nciht so, daß eher diejenigen, die sich immer über die "Bevormundung Deutschlands" beschweren, an Komplexen zu leiden scheinen? Damals waren die USA Deutschland haushoch überlegen (und ich meine das nicht militärisch!), und man kann sie zurecht vielleicht nicht als Vater, zumindest aber als federführenden Geburtshelfer der Bundesrepublik bezeichnen. Und es handelte sich schon um eine "Risikogeburt" (Gewissermaßen in Steißlage und mit Nabelschnur um den Hals). In diesem Sinn: Danke!

Aber zurück zur aktuellen US-Außenpolitik: Leider ist diese anscheinend von Palm-Ingenieuren entwickelt worden, da sie leider nur 1 Bit Farbtiefe aufweist ... Vor allem aber mangelt es ihr an langfrisitgen Perspektiven: Daß Saddam Hussein immer noch an der Macht ist und seine Spielchen spielt, ist nicht nur das Verschulden der Iraker oder der irakischen Baath-Partei, sondern vor allem auch das von George Bush sr. Es rächte sich damals, daß man sich eben immer nur so durchlaviert(e). Immerhin war es ja noch nicht so lange her, daß man Herrn Saddam H. aus B. als Bollwerk gegen die Mullahs aus dem Iran brauchte ... Daß man seinerzeit mit dem Stop des Vormarsches in den Irak die Schiiten im Süden des Landes, vorsichtig gesagt, düpierte (besser wäre wohl opferte - im Wortsinn!), hat sicher auch nicht zu vermehrter Sympathie beigetragen.

Vielleicht aber erkennt man doch irgendwann, daß die Maximen "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" und "Of course, he's a bastard, but he's our bastard" keine Grundlage einer verläßlichen und zukunftsorientierten Außenpolitik sind. Vielleicht erkennt man in Washington sogar eines (fernen?) Tages, daß die Vereinten Nationen noch größer sind als die Vereinigten Staaten. Optimisten aller Länder, vereinigt Euch!

Es geht mir nicht darum, hier Antiamrikanismus als solchen "salonfähig" zu machen. Du hast geschrieben, Du seist "amerikafreundlich" -- Das ist Deine Sache. Es gibt aber auch Leute die amerikakritisch sind (glücklicherweise gibt es auch so etwas wie kriitsche Loyalität!). Diese Menschen haben eine andere Ansicht, aber nicht automatisch eine falsche. BigBlue007, ich finde diese gewisse Arroganz, die Du -- als sicher gut informierter, politischer Mensch -- an den Tag legst, etwas schade, da sie sicher nicht geeignet ist, andere von Deiner Meinung zu überzeugen.

Schließen möchte ich mit einem (sinngemäßen) Ausspruch des Kabarettisten Volker Pispers: "Es heißt, man solle jetzt nicht in einen oberflächlichen Antiamerikanismus verfallen. -- Dabei ist mein Antiamerikanismus gar nicht oberflächlich!"

Barrie

P.S.: Ich sehe in der Vorschau, daß ich für eine direkte Antwort wieder zu lange an meinem Posting umeinandergebastelt habe ...

Re: BigBlue007

Zitat

Original geschrieben von Luposen
Ich sehe es rückblickend so, daß sich hierzulande die USA erstmal einen Vasallenstaat gezüchtet haben, der quasi als 51ter Staat hörig und treudoof ergeben sein sollte. Zum Glück hat sich das mit der Wiedervereinigung und der Erlangung der Souvereinität ein wenig gebessert.

An diesem Punkt habe ich dann aufgehört, Dein Posting weiter zu lesen...

Zitat

Original geschrieben von Barrie
@BigBlue007:
ich finde diese gewisse Arroganz, die Du -- als sicher gut informierter, politischer Mensch -- an den Tag legst, etwas schade, da sie sicher nicht geeignet ist, andere von Deiner Meinung zu überzeugen.

Nun, das liegt primär daran, daß ich meine Art und Weise mich auszudrücken, nicht darauf hin auslege, andere Leute davon zu überzeugen...

Zitat

An diesem Punkt habe ich dann aufgehört, Dein Posting weiter zu lesen...

Scheinst nicht gerade kritikfähig zu sein, oder? Eine Diskussion kann nicht aufkommen, wenn Leute lieber die Scheuklappen aufsetzen als sich mit dem Gegenüber dem dem, was er zu sagen hat, auseinanderzusetzen.:flop:

Luposen

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
[...]
Nun, das liegt primär daran, daß ich meine Art und Weise mich auszudrücken, nicht darauf hin auslege, andere Leute davon zu überzeugen...

Touché!
Dann wirst Du vermutlich noch länger mit "Fundamentalopposition" leben müssen ...

Eigentlich finde ich diesen Thread ziemlich unergiebig, da er in eine Art "Lagerkampf" ausartet. Wo war doch gleich der Ignore-Button ..?

Barrie