Das fliegende Spaghetti Monster

Zitat

Original geschrieben von Sencer
Meinen Vergleich zu Babys habe ich gebracht, weil du in deinem ursprünglichen Beitrag damit argumentiert hast, dass du nicht glauben könntest, wie die Vor-vor-vorfahren der Menschen eines Tages aus dem Wasser gekommen seien, und sich von "einfacheren" zu so komplexen Lebewesen entwickelt haben.

Das ist doch ein ganz anderer Zustand den du da beschreibst. Frag dich doch selber wieso Zellen (und alles was damit verbunden ist) so viel intelligenz aufweißt. Ein Zufall ist es meines Erachtens eben nicht. Alleine der Menschliche Körper ist dermaßen Komplex.

Zitat

Inwiefern ist es relevant dass es das Gegenteil gibt? Es geht doch um die Tatsache, dass es für Tiere möglich ist bestimmte soziale Verhaltensweisen zu entwickeln, obwohl sie nicht an einen Gott glauben und keinen Einfluß von Religion hatten. Ich habe doch schon geschrieben, dass es hierbei nicht um einen zwingenden, sondern um einen möglichen Effekt gibt.

Ach das meintest du. Das soziale Verhalten eines Tieres ist völlig anders als der eines Menschen. Lt. dem jetzigen Stand des Wissens, ist man sich nicht im klaren ob Tiere ein Gewissen haben - meiner Meinung nach unterscheidet uns das von den Tieren. Das was wir als soziales Verhalten beschreiben mag auch was ganz anderes bedeuten, mag ich als Laie aber eben nicht beurteilen.

Zitat

Natürlich, und das wird auch so gemacht. Ich erinnere mich im Biologie-Unterricht daran einige Zeit mit Mikroevolution beschäftigt zu haben, also dominanz-rezessive Vererbung, Allel-Paare, usw. Und es wurde auch das von der Makro-Evolution gelehrt, was...

Ich erinnere mich noch an meine Bio-Zeit und es wurde sehr viel unterrichtet, was alles einer kritischen Betrachtung entweder nicht standhielt oder umstritten war. Insofern kann man es nicht Verallgemeinern.

Zitat

Also aus meinem persönlichen Umfeld kann ich berichten, dass Menschen die an Gott glauben und religiös sind (also einen nennenswerten Teil ihrer Zeit mit der Ausübung ihrer Religion verbringen) nicht moralischer handeln als solche die es nicht sind.

Es kommt eben drauf an, wie religiös man ist und wie ernsthaft man das nimmt. Ein Kreuzkettchen ist noch lange kein Beweis für einen starken Glauben.

Zitat

Und wenn man sich das ganze historisch anguckt, dann stellt man fest, dass es für deine These ebenfalls keine Unterstützung gibt. Beispielsweise die Unterstützung der Nazis durch Teile der katholischen Kirche. Oder auch das Video über das Massaker im Kosovo wo die Soldaten kurz vor einem Massaker an Zivilisten noch schnell gesegnet wurden für das was ihnen bevorsteht.

Aber es gab auch tausende die lieber ins KZ gegangen sind, als einen Anteil daran haben. Warum? Weil sie keine Kompromisse in Bezug auf Ihre Religion eingingen. Ihr Gewissen ließ das nicht zu. Sie hätte nur ein Blatt papier unterschreiben müssen, das sie den Glauben abschwören und wären frei gewesen. Haben Sie aber nicht gemacht.

Zitat

Augenscheinlich scheint also der Glaube an eine bestimmte Religion und die Religiösität allein nicht ausreichend zu sein, für das was wir in Europa allgemein als morlaisches Handeln verstehen. Man muß also zusätzlich dazu auch noch seine Religion richtig auslegen und interpretieren, was die Verantwortung letztlich wieder dem (einzelnen) Menschen gibt.

Klar, jeder ist für sich und sein tun verantwortlich. Ich denke wir definieren Religiösität verschieden, weswegen wir uns auch nicht nähern. Du hast eine andere Definition weil du Menschen meinst, die katholisch erzogen worden sind, und vielleicht auch mal zur Kirche gehen. Ich meine welche, die ihren Glauben ernster nehmen.
Wie ist es denn, wenn jemand einer Religion angehört und jemanden umbringt? Mal ganz hart angenommen. Handelt es sich um einen Scientologen (als Beispiel) wird sein Handeln mit seiner Religion in Verbindung gebracht. Wenn aber Kinder vergewaltigt werden oder jemand seine Familie auslöscht, steht nicht in der Zeitung "Katholischer Mann brachte seine Familie um", obwohl er katholisch war. Du siehst, es gibt zwar zig Milliarden nominelle "Christen", die den Namen tragen, weil sie es sich nicht aussuchen konnten, und eben jene handeln so wie ich schon geschrieben habe. Für sie gibt es eben keinen höheren Anreiz, weil sie eben "nur" Namenschristen sind.

Zitat

In der Praxis folgen die meisten religiösen Menschen nicht direkt Gott oder Jesus, sondern dem Oberhaupt der eigenen Religionsgemeinschaft, welche einem sagt, was richtig und was falsch sein soll.

Das zeigt doch schon, wie weit wir sind, wenn man nur noch vordiktiertes aufnimmt und es als seine Wahrheit hinstellt.

Zitat

Die meisten Menschen hätten gar nicht die Zeit oder die Fähigkeit ihr Leben einem Studium der Schriften und der Geschichte hinzugeben um damit den Willen ihres Gottes gerecht zu werden.

Wenn es jemandes Wunsch ist, kann er das. Ich kenne so viele die sich täglich mit einigen Gedanken und des Studiums anhand der Schrift beschäftigen. Unmöglich ist es also nicht

Zitat

Letztlich handeln sie so wie andere Menschen es für sie entscheiden. Gerade das führte ja auch zur Instrumentalisierung der großen Religionen in sovielen politischen Konflikten.

Geb ich dir recht und verurteile ich ebenso.

Zitat

Außerdem:
Ein moralischer Mensch der es als Verantwortung sieht Kant und einer schwer erarbeiteten Ethik zu folgen ist ehrlich, zahlt seine Steuern, steht zu seinen Fehlern, arbeitet nicht Schwarz, belügt andere nicht, ist zuvorkommend, hilft anderen auch wenn er daraus keinen Vorteil schlagen kann, ist gegenüber seinem Partner treu u.s.w.

Gilt das für jeden, der sich Kant verschworen hat? Nein. Warum nicht? Weil er nur einem Menschen folgt, der eine Idiologie prägte.

Zitat

Kann man alles als Utopisch halten und Weltfremd, aber wer es für seine persönliche Überzeugung tut, und letztlich für seine Mitmenschen (Stichwort Kantsche Ethik und Goldene Regel)

Kant sagt: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu "
Jesus Christus sagt: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! "
Siehst du darin einen Unterschied?
Ich schon. Kant sagt, was man selber nicht erleben will, das soll ich keinem anderen zufügen.
Jesus sagt es positiv formuliert. Er sagt, was die Leute uns positives tun sollten, sollen wir ihnen auch tun. Kant geht vom negativen aus.

Der Positive Gedanke gefällt mir besser, weil er mich in die Pflicht nimmt, was gutes zu tun . Der andere verlangt nur von mir was zu unterlassen!

Zitat

Ja, nur gibt es eben zahllose Texte nicht-religiöser Natur die dasselbe tun. Und die auch wesentlich älter sind als das Christentum.

Das sind alles wunderbare Werke, sie schaffen es jedoch nicht einen Menschen dazu zu bewegen etwas zu unterlassen. Wie heißt das sprichwort "Gelegenheit macht Diebe". Es muss nur die passende Situation kommen und man wirft was über Bord - muss jetzt kein Extremfall sein (Treu=Untreu), es fängt in kleinen Dingen an.

Zitat

Es geht mir darum, dass nicht-religiöse Menschen eben genauso morlaisch und gut sein können (und es im Mittel vermutlich sind). Das ist ja auch der Grund warum in den Verfassungen Europas und der meisten Demokratien kein Zwang zur Religion besteht, und warum die Religion aus den meisten Verfassung gänzlich rausgehalten wird.

Die nicht-religiösen Menschen können natürlich auch Moralvorstellungen vertreten und danach handeln, aber ob sie sie auf Dauer als solche ansehen, ist eben was anderes. Ansichten ändern sich mit der Zeit. Die Grundlage einer Religion, und die darauf beruhenden Moralvorstellungen nicht. Wenn sie das jedoch tun, was dein Einwand sein könnte, dann behaupte ich folgen sie nicht dem wahren Christentum, so wie die ersten Christen gelebt haben. Und da seien auch entsprechende Geschichtsschreiber genannt, die berichten wie die ersten Christen lebten (Enzyklopädia Brittanica, Katholische Enzyklopädien. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Zitat

Die Ansich, dass religiöse Menschen prinzipiell besser sind, ist meiner Ansich nach weniger im Einklang mit unserer Verfassung, als die welche Menschen prinzipiell als gleich gut betrachtet, egal welche und ob sie eine Religion befolgen.

Was heißt schon "besser". Ich möchte da keinem zu Nahe treten. Jeder soll nach seiner Facón leben und walten, aber eben so, dass er die Würde des anderen respektiert. Und das geschieht trotz unserer tollen Gesetze, unserer EU-Verfassung, BGB, HGB eben nicht. Das sieht man doch schon and er Fülle der Gesetze. Würden Grundlegende Dinge vorhanden sein (wie oben geschrieben), bräuchte man diesen ganzen Kram nicht. Alleine das Gebot der Nächstenliebe deckt eine Menge ab. Aber ich sag ja, das ist den Menschen heute zu fremd geworden. Und genau das ist, was ich damit meine. Die Evolution als ganzes (die eben nicht ins Detail geklärt ist) als Warheit zu verkaufen, zeigt letztlich das denken ohne Gott. Man will keine höhere Macht über sich haben, alleine deswegen nicht weil man so leben möchte wie man will. Und genau das tun doch alle Menschen, sie leben wie sie wollen. Und wie schaut es auf der Erde aus? Muss ich dazu noch was sagen?

Gruß,
Dominik

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Dieses Argument zieht insofern nur eingeschränkt, als das FSM ja nicht MEINE Idee ist, sondern ich sie allenfalls lustig finde. Wenn das jetzt schon diffamierend ist, dann hoffe ich für Dich, dass Du nie Filme wie "Life of Brian" oder "Dogma" gesehen hast...

Life of Brian habe ich gesehen, Dogma nicht. Ich habe bei Life of Brian herzhaft gelacht. Dieser Film ist lustig, aber nicht respektlos. Er diffamiert nicht. Das ist schon ein Unterschied zu Deiner Aussage.

Deine Aussage war aber, dass Du es gut findest, wenn man sich über Religion lustig macht. Und das empfinde ich als diffamierend und respektlos.

Na ich weiß ja nicht...

"Lasst uns den einen Schuh am Fuss behalten und den anderen in die Höhe halten, denn es ist SEIN Zeichen"

Wenn DAS nicht "sich lustig machen über so ziemlich jede Religion" ist, dann weiß ich auch nicht. Die Idee hinter diesem speziellen Gag ist übrigens - IMHO - dieselbe wie die hinter dem FSM.

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Dieses Zitat zeigt wieder mehrere Dinge:[...]

Auch darum ging es überhaupt nicht.

Du hast aber schon gesehen, dass dies beides keine Antwort auf Dein Posting, sondern das von Erik war, oder?

Zitat

Wenn ich doch noch etwas ganz Persönliches sagen darf: ich finde es schade, wenn man in so jungen Jahren schon so viele so fundamentale unumstössliche Wahrheiten zu besitzen glaubt.

Ich bin 34 - sooo jung ist das nicht mehr...

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Na ich weiß ja nicht...

"Lasst uns den einen Schuh am Fuss behalten und den anderen in die Höhe halten, denn es ist SEIN Zeichen"

Wenn DAS nicht "sich lustig machen über so ziemlich jede Religion" ist, dann weiß ich auch nicht. Die Idee hinter diesem speziellen Gag ist übrigens - IMHO - dieselbe wie die hinter dem FSM.

Reden wir jetzt gar nicht mehr über BB007, sondern über FSM und Monty Python?

Zitat

Du hast aber schon gesehen, dass dies beides keine Antwort auf Dein Posting, sondern das von Erik war, oder?

Ja, aber: so what?

Für mich ist der Kern meiner Aussage rübergebracht. Wie ich sehe, bin ich wieder mal auf Granit gestoßen.

34 ist verdammt jung, wenn es um solche Dinge geht.

Aber ich sehe schon, Dir wäre's Recht, wenn wir es dabei belassen.
Kommt ja im nächsten Thread der Art sowieso genauso wieder hoch.
"Da kann man die Uhr danach stellen", wie Heinz Becker sagen würde.

Dominik,

da unser beider Beiträge ziemlich lang werden, will ich mal nicht auf alles im Detail eingehen, sondern versuchen die Themen zusammenzufassen:

1) Du argumentierst, dass "echte Christen" immer moralisch handeln. Wenn sie unmoralisch handeln, dann weil sie nicht echte Christen sind.
Diese rhetorische Falle nennt man No true Scotsman fallacy, oder eingedeutscht: Kein wahrer Schotte.

Zitat

Argument: "Kein Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei."
Antwort: "Aber mein Freund Angus tut Zucker in seinen Haferbrei."
Widerlegung: "Ja, aber kein wahrer Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei."

2) Du sagst, dass Leute die ihrem religiösen Glauben aus tiefster Überzeugung folgen, nicht unmoralisch handeln. Auch das ist nicht korrekt, siehe Inquisition, Hexenverbrennung, (wieder) Christen in der Nazi-Zeit, und auch das Handeln von Terroristen. Es waren Leute die aus ihrer Sicht dem Willen Gottes gefolgt sind.
Also ist auch die Unterscheidung zwischen Mitläufer-Gläubigen und tiefst-überzeugungs-Gläubigen kein hinreichendes Merkmal der Unterscheidung.

3) Das ist eigentlich klar, aber um Mißverständnisse zu vermeiden: Du zeigst viele Beispiele in denen Christen, weil sie Christen sind, positiv moralisch handeln. Da will ich dir nicht widersprechen, ganz im Gegenteil. Und das gilt auch für die anderen großen Religionen gleichermaßen.
Meiner Ansicht nach, ist das Merkmal der Religionszugehörigkeit, der Gottesgläubigkeit, der Grad der Überzeugung usw. halt alles nur nicht adäquat, um daraus ein mehr oder weniger an moralischem Handeln abzuleiten - was ja deine ursprüngliche These war.

4) Du führst an, dass jemand der sich intensiv mit der Religion auseinandersetzt und versucht sie "richtig" zu verstehen, zu einer "guten" Interpretation des Glaubens finden wird welche ihn moralisch handlen lassen wird. Jemand der die Kapazität hat und den Aufwand betreibt das zu tun, der würde mit einem Studium der Philosophie aber zum gleichen Ergebnis finden. Es ist ein bißchen wie ein Spiegel, man wird Bestätigung für das darin finden, wonach man sucht. Kant war natürlich nur ein Beispiel, es gibt ja nun genug andere Richtungen die es ebenfalls positiv formulieren.
Und letztlich ist ja so, dass es entweder eine religiöse Authorität gibt (dann muß man sich deren Entscheidungen zu Themen auch unterordnen, mit der Gefahr, dass sie eben eines Tages Dinge entscheidet die man selber als moralisch falsch ansieht), oder dass es keine Authorität gibt, dann steht es jedem frei die Religion nach seinem besten Wissen und Gewissen auszulegen - was eben auch in einem Sinne geschehen kann (auch beim Christentum), die wir in Europa für nicht moralisch ansehen.

5) Ich möchte noch anführen, dass dieser Argumentation hin zu "echtem" Christentum genaus dass ist, was christliche Fundamentalisten in den USA für sich beanspruchen. Der Anspruch noch näher dran zu sein an dem was Gott wirklich will, als all die anderen "Mitläufer-Christen", ist also keine Lösung des Problems, sondern bietet im Gegenteil Zündstoff für mehr Konflikte, und mehr unmorlaischem Handeln.

Zitat

Das sind alles wunderbare Werke, sie schaffen es jedoch nicht einen Menschen dazu zu bewegen etwas zu unterlassen.
[...]
Es muss nur die passende Situation kommen und man wirft was über Bord

Genausowenig wie die Bibel irgendetwas verhindert. Aber wenn sich Menschen mit den Ideen und Argumenten auseinandersetzen und sich einer bestimmten Lebensweise verpflichten, weil sie überzeugt davon sind, dass es richtig ist, dann hat es einen Einfluß auf das Handeln. Kein Unterschied zwischen religiösen und philosophischen Schriften.
Und über Bord geworfen werden kann es bei Christen wie bei Philosophen. Deutlichstes Beispiel ist wohl das Vergehen von Priestern an Kindern. Das können ja nicht alles "Poser" und Mitläuffer gewesen sein, wenn sie sich entschieden haben Priester zu werden.

Zitat

aber eben so, dass er die Würde des anderen respektiert. Und das geschieht trotz unserer tollen Gesetze, unserer EU-Verfassung, BGB, HGB eben nicht.

Ich verstehe ich nicht ganz, ob du meinst dass du die Gesetze so sind, dass sie nicht die Würde des Menschen respektieren, oder ob du meinst dass die Menschen sich nicht an die Gesetze halten? Bei ersterem würde ich dir vehemnt widersprechen, bei zweiter Interpretation sehe ich nicht die Relevanz der Aussage. Zu Zeiten als es keine Gesetze gab und es Staatsreligionen (auch Christentum) gab, haben die Menschen auch nicht anders gehandelt.
Die Utopie vom friedlichen und konfliklosen Zusammenleben ist übrigens auch nicht exklusiv für die Religionen. Das gibts auch bei Philosophen, oder auch bei Marx.

Zitat

Man will keine höhere Macht über sich haben, alleine deswegen nicht weil man so leben möchte wie man will. Und genau das tun doch alle Menschen, sie leben wie sie wollen. Und wie schaut es auf der Erde aus? Muss ich dazu noch was sagen?

Ja, das Problem ist nur, dass alle Religionen (genauso wie alle nicht-religiösen Ideologien) die angetreten sind die Erde in ein Paradies für alle zu verwandeln, ihrem Ziel nicht gerecht geworden sind und eben auch (aber nicht nur) viel Leid angerichtet haben. Die Erkenntnis daraus hat ja wie ich finde auch maßgeblich für den Erfolg der Demokratie beigetragen.

Daß Menschen besser handeln könnten (und sollten) als sie es tun, da stimme ich dir zu. Ich glaube halt nur nicht, dass dieselben Religionen die dieser Aufgabe in hunderten/tausenden Jahren nicht gerecht geworden sind, das Mittel sein müssen dorthin zu gelangen. Es kann natürlich für manche Menschen das Mittel sein, da habe ich nichts einzuwenden - ganz im Gegenteil, vorausgesetzt sie gehen mit der hart erkämpften Demokratie im Einklang.

Erstmal möchte ich dir danken, das du so sachlich diskutierst. Das man nicht auf alles eingehen kann, ist natürlich klar. Vor allem nicht hier bei TT. In anderen Foren ist es da schon einfacherer weil sie sich der Sache widmen.

Zitat

1) Du argumentierst, dass "echte Christen" immer moralisch handeln. Wenn sie unmoralisch handeln, dann weil sie nicht echte Christen sind.
Diese rhetorische Falle nennt man No true Scotsman fallacy, oder eingedeutscht: Kein wahrer Schotte.

Ich hab nicht gesagt ,dass sie IMMER moralisch handeln. Ich sag nur das sie höhere Anreize haben. Natürlich kann auch ein Christ, der seiner Sache sehr sicher ist, ins Zweifeln kommen.

Zitat

2) Du sagst, dass Leute die ihrem religiösen Glauben aus tiefster Überzeugung folgen, nicht unmoralisch handeln.

Hab ich so auch nicht gesagt, siehe die Antwort darüber.

Zitat

Auch das ist nicht korrekt, siehe Inquisition, Hexenverbrennung, (wieder) Christen in der Nazi-Zeit, und auch das Handeln von Terroristen. Es waren Leute die aus ihrer Sicht dem Willen Gottes gefolgt sind.
Also ist auch die Unterscheidung zwischen Mitläufer-Gläubigen und tiefst-überzeugungs-Gläubigen kein hinreichendes Merkmal der Unterscheidung.

Beim Terrorismus ist es ähnlich wie bei nominellen Christen. Sie folgen doch auch nur einer Idiologie. Das denken überlassen sie anderen. Das sind keine dumme Menschen, aber sie sind/waren eben formbar. Als Christ sollte man "ständig darauf achten wie (wir) wandeln" heißt es in der Heiligen Schrift. Man muss sich ständig einer Selbstprüfung unterziehen, das ist ganz logisch. Ich sag auch nicht das ein Christ perfekt ist oder der beste in der Gesellschaft ist. Absouter Mumpiz, ich sag nur dass er, weil er Christus nachfolgt entsprechende Werte vermittelt bekommt, die er als sehr hoch achtet.

Zitat

3) Das ist eigentlich klar, aber um Mißverständnisse zu vermeiden: Du zeigst viele Beispiele in denen Christen, weil sie Christen sind, positiv moralisch handeln. Da will ich dir nicht widersprechen, ganz im Gegenteil. Und das gilt auch für die anderen großen Religionen gleichermaßen.
Meiner Ansicht nach, ist das Merkmal der Religionszugehörigkeit, der Gottesgläubigkeit, der Grad der Überzeugung usw. halt alles nur nicht adäquat, um daraus ein mehr oder weniger an moralischem Handeln abzuleiten - was ja deine ursprüngliche These war.

Ich weiß was du meinst. Du kennst es nicht anders, das ist dein "Problem". Das ist jetzt auch nicht böse gemeint, aber du kennst eben nicht solche Menschen die auf Grund ihrer Religion entsprechend handeln.

Zitat

4) Du führst an, dass jemand der sich intensiv mit der Religion auseinandersetzt und versucht sie "richtig" zu verstehen, zu einer "guten" Interpretation des Glaubens finden wird welche ihn moralisch handlen lassen wird. Jemand der die Kapazität hat und den Aufwand betreibt das zu tun, der würde mit einem Studium der Philosophie aber zum gleichen Ergebnis finden.

Natürlich könnte er das. Aber auch hier vermute ich, dass gerade Fülle an Philosophischen Materials den Menschen überfordern würde. Die Heilige Schrift, letzlich die Grundlage für uns Christen, bietet einem da entsprechend Lesestoff. Im Gegensatz zur Philosphie ist sie nicht unerschöpflich. Das auseinandersetzen mit selbiger ist entsprechend anstrengend, weil ich Menschengedanken verstehen muss. Die Gedanken eines Gottes sind insofern einfacherer als das Jesus es vorgelebt hat - nicht nur gesagt hat und in schönen Worthülsen verpackt hat.

Zitat

Und letztlich ist ja so, dass es entweder eine religiöse Authorität gibt (dann muß man sich deren Entscheidungen zu Themen auch unterordnen, mit der Gefahr, dass sie eben eines Tages Dinge entscheidet die man selber als moralisch falsch ansieht), oder dass es keine Authorität gibt, dann steht es jedem frei die Religion nach seinem besten Wissen und Gewissen auszulegen - was eben auch in einem Sinne geschehen kann (auch beim Christentum), die wir in Europa für nicht moralisch ansehen.

Was meinst du mit religiöser Autorität? Wer wäre denn dann bei einem Christen die Instanz? Der Pfarrer, Jesus, Gott?

Zitat

5) Ich möchte noch anführen, dass dieser Argumentation hin zu "echtem" Christentum genaus dass ist, was christliche Fundamentalisten in den USA für sich beanspruchen.

Das mag zwar sein. Was ich bisher sage soll aber eben genau nicht dahin führen. Selbst wenn ich für mich beanspruche meine Warheit gefunden zu haben muss sie nicht deine Warheit darstellen.

Zitat

Der Anspruch noch näher dran zu sein an dem was Gott wirklich will, als all die anderen "Mitläufer-Christen", ist also keine Lösung des Problems, sondern bietet im Gegenteil Zündstoff für mehr Konflikte, und mehr unmorlaischem Handeln.

Die Gefahr besteht auch dann, wenn ich einer Idiologie folge, also nicht nur Gott. Die Konflikte sind meiner Meinung nach nicht die Folge von Religionen sondern die Menschen nutzen diese um ihre Interessen zu erfüllen.

Zitat

Genausowenig wie die Bibel irgendetwas verhindert. Aber wenn sich Menschen mit den Ideen und Argumenten auseinandersetzen und sich einer bestimmten Lebensweise verpflichten, weil sie überzeugt davon sind, dass es richtig ist, dann hat es einen Einfluß auf das Handeln. Kein Unterschied zwischen religiösen und philosophischen Schriften.

Ich denke das da schon ein Unterschied existiert. Es mag sein das Philosophen nette Ansätze hatten, aber worum es im Leben im Kern geht, bietet meiner Meinung nur die Schrift. Wenn du was besseres kennst, darfst du es mir gerne zeigen.
Darf ich fragen ob du dich schonmal mit der Heiligen Schrift auseinander gesetzt hast?

Im übrigen fällt mir gerade ein, du hast vorhin geschrieben man kann sich im Leben nicht mit all diesen Dingen beschäftigen (der Heiligen Schrift, das STudium) aber letztlich wird von uns Gläubigen gesagt, wir sollten uns mit der umfassenden Evolution beschäftigen, wir müssen es sogar. Ist doch irgendwie witzig, auf der einen Seite ist das eine zu anstrengend, aber das andere soll man verstehen. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht mich hinreichend mit der Evolution beschäftigt hab).

Zitat

Deutlichstes Beispiel ist wohl das Vergehen von Priestern an Kindern. Das können ja nicht alles "Poser" und Mitläuffer gewesen sein, wenn sie sich entschieden haben Priester zu werden.

Ein Grund mehr, wieso ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin, weil ich sowas nicht gutheiße. Das hat nichts mit Glauben zu tun, weil schon der Ansatz des Zölibats nicht biblisch ist sondern ein Dogma darstellt, wodurch diese armen Männer "leiden" müssen.

Zitat

Zu Zeiten als es keine Gesetze gab und es Staatsreligionen (auch Christentum) gab, haben die Menschen auch nicht anders gehandelt.

Die Mehrheit vielleicht. Aber du weißt doch sicherlich schon, dass man mit einer sogenannten Kollektivschuld nicht alles abdecken kann. Damit macht man es sich sehr leicht. Es gab immer unter den Christen Gruppen die sich weigerten an dem Teilzunehmen, was sie selbst nicht wollten. Und das in einer Entschiedenheit, die man heute leider kaum/selten vor findet.

Zitat

Die Utopie vom friedlichen und konfliklosen Zusammenleben ist übrigens auch nicht exklusiv für die Religionen. Das gibts auch bei Philosophen, oder auch bei Marx.

Das ist richtig.

Zitat

Ja, das Problem ist nur, dass alle Religionen (genauso wie alle nicht-religiösen Ideologien) die angetreten sind die Erde in ein Paradies für alle zu verwandeln, ihrem Ziel nicht gerecht geworden sind und eben auch (aber nicht nur) viel Leid angerichtet haben.

Auf das Leid bin ich schonmal in einem meiner Posts eingegangen.

Zitat

Ich glaube halt nur nicht, dass dieselben Religionen die dieser Aufgabe in hunderten/tausenden Jahren nicht gerecht geworden sind, das Mittel sein müssen dorthin zu gelangen.

Die Frage ist nur, wen nimmst du als Maßstab. Ich das geschrieben Wort, keine Menschen die was tun wollen.

Gruß,
Dominik

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Ich sag nur das sie höhere Anreize haben.

Was ich allerdings ebenfalls in Frage stelle.

Zitat

Ich weiß was du meinst. Du kennst es nicht anders, das ist dein "Problem". Das ist jetzt auch nicht böse gemeint, aber du kennst eben nicht solche Menschen die auf Grund ihrer Religion entsprechend handeln.

Doch, natürlich kenne ich solche Menschen, nicht wenige sogar.
Wieso behauptest du, "ich kenne es nicht anders"?

Zitat

Natürlich könnte er das. Aber auch hier vermute ich, dass gerade Fülle an Philosophischen Materials den Menschen überfordern würde.

Ich finde, ehrlich gesagt, dass die Masse an zur Option stehenden Religion viel größer und viel komplexer ist, und den Menschen viel stärker überfordert. Selbst wenn man sich dann mal für eine grobe Richtung entschieden hat, gibt es dutzende von Untergruppierungen. Man kann ein ganzes Leben damit verbringen die wahre Religion zu finden, ohne auch nur einen Deut schlauer zu werden.

Zitat

Was meinst du mit religiöser Autorität? Wer wäre denn dann bei einem Christen die Instanz? Der Pfarrer, Jesus, Gott?

Damit meinte ich Menschen, welche die Deutungshoheit innerhalb der Religion haben, also bspw ein Pfarrer, ein Papst, ein Imam usw. Ich sehe potentielle Probleme sowohl wenn es ihn gibt, als auch wenn es ihn nicht gibt. wie oben erläutert. Ich würde mich freuen wenn du nach meiner Klarstellung nochmal drauf eingehen könntest.

Zitat

Die Gefahr besteht auch dann, wenn ich einer Idiologie folge, also nicht nur Gott. Die Konflikte sind meiner Meinung nach nicht die Folge von Religionen sondern die Menschen nutzen diese um ihre Interessen zu erfüllen.

Richtig, und wir stimmen also überein, dass wenn es um Konflikte und negatives Handeln geht, eine nicht-religiöse Ideologie, eine Weltsicht, eine Philosophie genau den Schaden anrichten kann wie eine Religion.
Wo wir scheinbar unterschiedlicher Meinung sind, ist das dasselbe auch in gleichem Maße für positives/moralisches Handeln gibt.

Ich finde es nicht ganz ehrlich, wenn man bei allem Negativem die Verantwortung abwälzt, aber alles positive dann als das Ergebnis für sich beanspruchen will.

Zitat

Es mag sein das Philosophen nette Ansätze hatten, aber worum es im Leben im Kern geht, bietet meiner Meinung nur die Schrift. Wenn du was besseres kennst, darfst du es mir gerne zeigen.

Und ich kenne eben Leuten, die denken ähnlich über die Bibel (nette Ansätze, aber nichts essentielles zu bieten) und das Christentum, und finden ihren Sinn und ihren Weg mit nicht-religiösen Quellen.

Mal ehrlich; Wenn dir jemand so etwas zeigen würde, würdest du doch nicht weg-konvertieren. Es kann also nicht darum gehen, dass man derselben Meinung wie die anderen ist (dasselbe liest und zum selben Schluß kommt), sondern das man akzeptiert, dass auch andere auf ihre Art Recht haben können. Und dass sie eben dieselbe Motivation zum moralischen Handeln ableiten können auf Wegen die nicht den deinen entsprechen, und dabei weder weniger moralisch, noch weniger motiviert, noch sonst irgendwie unterlegen sind.

Zitat

Darf ich fragen ob du dich schonmal mit der Heiligen Schrift auseinander gesetzt hast?

Ja, habe ich. Aber ich wußte nicht, dass du dich jetzt über den Koran unterhalten willst? :mrgreen: Biblische Schriften kenne ich nur sehr, sehr oberflächlich.
Ich denke aber, dass man um die Motivation für moralisches Handeln sprechen kann, ohne dass man alle als heilig geltenden Schirten der Erde gelesen hat.

Zitat

Im übrigen fällt mir gerade ein, du hast vorhin geschrieben man kann sich im Leben nicht mit all diesen Dingen beschäftigen (der Heiligen Schrift, das Studium) aber letztlich wird von uns Gläubigen gesagt, wir sollten uns mit der umfassenden Evolution beschäftigen, wir müssen es sogar. Ist doch irgendwie witzig, auf der einen Seite ist das eine zu anstrengend, aber das andere soll man verstehen. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht mich hinreichend mit der Evolution beschäftigt hab).

Wenn du der Meinung bist, man sollte den Wissenschaftsunterricht aus den Schulen heraushalten, dann will ich dir da nicht reinreden, halte diese Haltung aber für sehr bedenklich...
Ich stehe zu der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Fächer obligatorisch sein sollen in Schulen, und dass Religion optional sein soll. Wenn du darauf bestehst, dass ich das ausführe, mache ich das gerne, dachte aber das sei allgemein so akzeptiert und würde nicht in Frage gestellt.

Zitat

Ein Grund mehr, wieso ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin, weil ich sowas nicht gutheiße. Das hat nichts mit Glauben zu tun, weil schon der Ansatz des Zölibats nicht biblisch ist sondern ein Dogma darstellt, wodurch diese armen Männer "leiden" müssen.

Was hat das Zölibat mit Kindesmißbrauch zu tun? AFAIK besteht da keinerlei Zusammenhang. Du bist aber gar nicht auf mein Argument eingegangen: Dass gläubige, richtige, gute Christen ihre Vorsätze bei der richtigen Gelegenheit "über Board geworfen" haben, so wie du es ursprünglich nur nicht gläubigen unterstellt hattest.

Zitat

Die Mehrheit vielleicht. Aber du weißt doch sicherlich schon, dass man mit einer sogenannten Kollektivschuld nicht alles abdecken kann. Damit macht man es sich sehr leicht. Es gab immer unter den Christen Gruppen die sich weigerten an dem Teilzunehmen, was sie selbst nicht wollten. Und das in einer Entschiedenheit, die man heute leider kaum/selten vor findet.

Das berührt aber mein Argument nicht: Dass die Religion oder religiösität eben nicht eine Lösung für die Schlechtigkeit in manchen Menschen ist.

Ich sehe in keiner der Kommentare ein stichhaltiges Argument für die Belegung deiner Ausgangsthese: Dass moralisches Handeln an Religiösität geknüpft ist.
Im Gegenzug habe ich ausführlich Gegenbeispiele zu deiner These dargelegt, und zwar in Form von Negativbeispielen (religiösität die unmoralisches handeln hervorgebracht hat), und Positivbeispielen (Menschen die ohne religiöse Motivation moralisch gehandelt haben), und ich habe wie ich finde plausible Argumente gebracht, warum die Motivation eines religiösen Menschen seinen eigenen Vorstellungen entsprechend zu leben, nicht höher ist, als die eines nicht-religiösen Menschen.

Zitat

Original geschrieben von Sencer
Was ich allerdings ebenfalls in Frage stelle.

Was dein gutes Recht ist

Zitat

Doch, natürlich kenne ich solche Menschen, nicht wenige sogar.
Wieso behauptest du, "ich kenne es nicht anders"?

Weil du die ganze Zeit so schreibst (also bei mir den Eindruck erweckst), als würdest du keine kennen. Wenn du nämlich wirklich Menschen kennen würdest, du aus dieser Überzeugung heraus versuchen Gute Menschen zu sein, also Menschen die letztlich dem Wohl aller dienen, dann würdest du die Argumentation von mir auch verstehen.

Zitat

Ich finde, ehrlich gesagt, dass die Masse an zur Option stehenden Religion viel größer und viel komplexer ist, und den Menschen viel stärker überfordert. Selbst wenn man sich dann mal für eine grobe Richtung entschieden hat, gibt es dutzende von Untergruppierungen. Man kann ein ganzes Leben damit verbringen die wahre Religion zu finden, ohne auch nur einen Deut schlauer zu werden.

Das ist durchaus richtig, und streite ich garnicht ab. Du hast eben für dich deine Antworten gefunden, ich für mich.

Zitat

Damit meinte ich Menschen, welche die Deutungshoheit innerhalb der Religion haben, also bspw ein Pfarrer, ein Papst, ein Imam usw. Ich sehe potentielle Probleme sowohl wenn es ihn gibt, als auch wenn es ihn nicht gibt. wie oben erläutert. Ich würde mich freuen wenn du nach meiner Klarstellung nochmal drauf eingehen könntest.

Ich seh gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, auf welche Aussage von mir möchtest du noch eine Antwort?

Zitat

Richtig, und wir stimmen also überein, dass wenn es um Konflikte und negatives Handeln geht, eine nicht-religiöse Ideologie, eine Weltsicht, eine Philosophie genau den Schaden anrichten kann wie eine Religion.

Das ist unbestritten, ja da geb ich dir recht.

Zitat

Wo wir scheinbar unterschiedlicher Meinung sind, ist das dasselbe auch in gleichem Maße für positives/moralisches Handeln gibt.

dito!

Zitat

Ich finde es nicht ganz ehrlich, wenn man bei allem Negativem die Verantwortung abwälzt, aber alles positive dann als das Ergebnis für sich beanspruchen will.

Was hat das mit Ehrlichkeit zu tun? Meinst du die Ehrlichkeit mir selbst gegenüber? Ich denke es gibt zahlreiche Gruppierungen die für sich den Anspruch erheben Christen zu sein und die eben auch entsprechend handeln. Das verurteilen sollte ein Christ Gott überlassen, so steht es auch in der Heiligen Schrift (damit meine ich die Bibel). Von daher kann sich ein Christ nicht anmaßen jemanden wegen eines Handelns zu verurteilen.

Zitat

Und ich kenne eben Leuten, die denken ähnlich über die Bibel (nette Ansätze, aber nichts essentielles zu bieten) und das Christentum, und finden ihren Sinn und ihren Weg mit nicht-religiösen Quellen.

Das ist ja das Interessante. Hast du schon eine Antwort darauf gefunden wieso dem so ist? Wieso fühlen sich manche Menschen zur Religion hingezogen ,andere wiederrum zur Philosophie? Das hat nichts mit Naivität oder Dummheit zu tun. Es sind darunter höchst intelligente, kluge, helle Köpfe bei, sowohl bei der einen Seite, als auch bei der anderen.

Zitat

Mal ehrlich; Wenn dir jemand so etwas zeigen würde, würdest du doch nicht weg-konvertieren.

Nein, aber ich würde für mich nach einer Erklärung suchen, wieso jenes oder anderes für mich nicht annehmbar wird oder eben doch einen interessanten Gedankenansatz enthält. Zum Beispiel der Gedanke der Theodizee. Ein Auszug:

Zitat

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Alles anzeigen

Über solche Dinge denk ich nach und such nach Antworten. Der Maßstab ist für mich natürlich die Bibel.

Zitat

Es kann also nicht darum gehen, dass man derselben Meinung wie die anderen ist (dasselbe liest und zum selben Schluß kommt), sondern das man akzeptiert, dass auch andere auf ihre Art Recht haben können.

Ich habs mal makiert, was ich ausschlaggebend finde. Auf seine Art gesehen kann man toll finden was man möchte, aber letztlich müssen wir schauen, dass wir mit unserer Art andere Menschen nicht verletzen oder diskriditieren.

Zitat

Und dass sie eben dieselbe Motivation zum moralischen Handeln ableiten können auf Wegen die nicht den deinen entsprechen, und dabei weder weniger moralisch, noch weniger motiviert, noch sonst irgendwie unterlegen sind.

Das ist eben der Punkt den ich als Nicht-Atheisten nicht verstehen kann. Wahrscheinlich versteht aber auch ein Atheist nicht die Motivation eines Gläubigen - kann ich nicht beurteilen.

Zitat

Ich denke aber, dass man um die Motivation für moralisches Handeln sprechen kann, ohne dass man alle als heilig geltenden Schriften der Erde gelesen hat.

Das mag zwar sein, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es nicht die gleiche Güte und Festigkeit erreichen kann ohne Gott.

Zitat

Wenn du der Meinung bist, man sollte den Wissenschaftsunterricht aus den Schulen heraushalten, dann will ich dir da nicht reinreden, halte diese Haltung aber für sehr bedenklich...

Das hab ich nicht gesagt. Ich sage nur, wie ich es jetzt mehrfach getan hab, man sollte das lehren was unumstritten ist und belegt werden kann, und nicht das was nicht klar und eindeutig ist. Es ist einfach Fakt, dass die Evolution nicht bis ins Detail klar ist. Und viele Dinge sind umstritten.

Zitat

Was hat das Zölibat mit Kindesmißbrauch zu tun? AFAIK besteht da keinerlei Zusammenhang.

Wieso findest sowas dann in Protestantischen Kirchen nicht in dem Maße statt? Ich höre jedenfalls bisher nur von der anglikanischen (sprich katholischen) Priestern. Das Zölibat zwingt Priester doch dazu ihre natürliche Sexualität irgendwann auszuleben, weil sie nicht mehr anders können. Und selbst wenn ein protestantischer Priester sowas tun würde, dann hat er schon seit längerem kein vernünftigen Bezug mehr zum Wort Gottes und zu Gott selber. Wie sagte Jesus Christus? "Wer eine Frau auch nur ansieht um mit ihr in Leidenschaft zu entbrennen hat schon mit ihr Ehebruch begangen". Sprich die Handlung im Geiste schon durchzugehen ist nur der erste Schritt zur Tat. Selbst wenn er es nicht tut, muss er sich vor den Gedanken hüten. Hätte derjenige es verstanden, hätte er versucht die Gedanken auszumerzen, bevor sie zu einer Tat führen.

Zitat

Du bist aber gar nicht auf mein Argument eingegangen: Dass gläubige, richtige, gute Christen ihre Vorsätze bei der richtigen Gelegenheit "über Board geworfen" haben, so wie du es ursprünglich nur nicht gläubigen unterstellt hattest.

Du meinst folgendes Zitat von dir?

Zitat

Meiner Ansicht nach, ist das Merkmal der Religionszugehörigkeit, der Gottesgläubigkeit, der Grad der Überzeugung usw. halt alles nur nicht adäquat, um daraus ein mehr oder weniger an moralischem Handeln abzuleiten - was ja deine ursprüngliche These war.

Dann schau die Nachrichten, das ist der beste Beweis dafür.

Zitat

Das berührt aber mein Argument nicht: Dass die Religion oder religiösität eben nicht eine Lösung für die Schlechtigkeit in manchen Menschen ist.

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Wenn du Argumente nicht annimmst ist das eben eine Sache und führt letztlich zu nix. Genauso kann ich deine Argumente einfach nicht akzeptieren.

Zitat

Ich sehe in keiner der Kommentare ein stichhaltiges Argument für die Belegung deiner Ausgangsthese: Dass moralisches Handeln an Religiösität geknüpft ist.

Tut mir leid, aber wie oben geschrieben: Argumente kann man nicht erzwingen.

@ Dominik & Sencer

trefft euch doch mal auf ein Bier beim TT-JT ... denke, ihr hättet genug Gesprächsstoff

Cheers, Darren

p. s. Sorry, dass ich den Chat unterbrochen hab'

Zitat

Original geschrieben von Laubi
@ Dominik & Sencer

trefft euch doch mal auf ein Bier beim TT-JT ... denke, ihr hättet genug Gesprächsstoff

Danke, werd drüber nachdenken