Erhöhung von MwSt und Rentenversicherungsbeitrag ab 2007 - was sagt ihr dazu?

Auf der anderen Seite ist das Gras immer grüner...

Selbst ein gebührenfreies Studium ist heutzutage schon eine finanziell riskante Sache. Im Übrigen bin ich auch gegen die Mehrwertsteuererhöhung.

Ich habe das weiter oben auch schon mal in den Raum gestellt und die Situation von Leuten beschrieben, die von 345 EUR leben müssen.

Es geht bei den Vergleichen zu Frankreich nicht darum ob oder daß gleiche Bevölkerungsgruppen bei uns Randale machen. Klar, genau dieselben Mechanismen wie in Frankreich werden bei uns so nicht unbedingt ablaufen.

Ihr macht den Fehler zu sehr darüber zu reden wie schlimm oder nicht schlimm es ist 5 oder 10 EUR weniger zu haben, aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt.
Es geht vielmehr darum daß sich zunehmend eine Aufspaltung in Arm und Reich vollzieht, bei der es nicht nur um Geld, sondern auch sozialen Status und Chancen im Leben geht. Gerade vor ein paar Tagen zeigte sich in der PISA-Studie daß die Chancen von Schülern inzwischen in starkem Maße davon abhängen wie wohlhabend die Eltern sind.
"Arm" zu sein ist nicht nur ein finanzielles Problem, sondern stempelt Menschen hierzulande zu Versagern, macht sie teilweise würdelos. Man muß sich ja nur mal die Wortwahl des werten Herrn Clement anhören oder auf die Wortwahl allein schon hier in diesem Thread achten... Bei 3/4 aller ALGII-Empfänger zerbricht ihre Beziehung durch Probleme, die in direktem Zusammenhang mit ihrer Lebenssituation gesehen werden müssen.

Und DAS birgt langfristig einen enormen Sprengstoff. Wer schon in der Schule die schlechteren Chancen hatte wird es auch später nur schwer schaffen sich gesellschaftlich zu verbessern. Wer ein gewisses Alter überschritten hat, ist biologisch gerade mal in der Mitte seines Lebens angelangt, wird auf dem deutschen Arbeitsmarkt aber behandelt wie ein nutzloser, ausgebrannter Depp.

Kinder oder eine Trennung mit Unterhaltsansprüchen sind ein Armutrisiko, neben der menschlichen Katastrophe.

Wenn man all dieses analysiert - dann versteht ihr hoffentlich endlich was gemeint ist wenn manche hier unken daß wir französische Verhältnisse bekommen könnten - weil sich die Gesellschaft radikalisiert, weil es im Gegensatz zur bundesdeutschen Vergangenheit auch in D immer mehr Menschen gibt, die keinerlei Perspektive haben einfach nur ein sorgenfreies Leben führen zu können und Chancengleichheit zu haben. Hier baut sich langsam aber sicher eine Gruppe von Leuten auf, die fast nichts zu verlieren haben, die in ganz vielen Lebensbereichen - und nicht mur beim Geld - benachteiligt und Menschen zweiter Klasse sind. Darin liegt längerfristig eine reale Gefahr.

Es geht nicht allein um die EUR, sondern einfach die Zielrichting, in die wir gesellschaftlich steuern.

Zitat

Original geschrieben von pallmall
Ich glaube nicht, daß die Mehrwertsteuererhöhung auch nur einen positiven Effekt haben wird. Ich denke eher, daß der Markt für Gebrauchtwaren von Privat zu Privat rapide ansteigen wird bzw. sich ein regelrechter Schwarzmarkt für alle erdenklichen Artikel gründen wird.

Das ist ja nichts illegales ein Auto von Privat an Privat zu verkaufen. Genauso ist es mit anderen Gütern.

Zitat

Einen Boom sehe ich aber bei den Auswanderungszahlen. Die Besserverdiener im Billigflieger, die Arbeitslosen in Fahrgemeinschaften oder per Bahn. Übrig bleiben Politiker, Reiche mit ihren Steuerberatern und Anwälten, sowie Alte und Kranke.

Ob man es im AUsland besser hat ist noch die Frage.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Gerade vor ein paar Tagen zeigte sich in der PISA-Studie daß die Chancen von Schülern inzwischen in starkem Maße davon abhängen wie wohlhabend die Eltern sind.

Diesen Zusammenhang gibt es sicherlich, aber er funktioniert ein bisschen anders als Du es hier darstellen möchtest.
Glaubst Du tatsächlich die Bildungssituation von Kindern aus ärmeren, und damit oft auch aus bildungsferneren Elternhäusern verbessert sich wenn die Eltern mehr Geld vom Staat bekommen? Schicken die Eltern ihre Kinder dann zum Klavierunterricht oder zu nem Nachhilfelehrer?
In der Realität wird wohl ne 80er anstelle einer 60er Satellitenschüssel angeschafft, und man geht einmal mehr pro Woche zu McDonalds.
Wenn man mehr Chancengleichheit will sollte man besser in Schulen investieren, damit dort Bildungsnachteile aufgefangen werden, die im Elternhaus verschuldet wurden.

Zitat

Original geschrieben von Printus
[...] weil es im Gegensatz zur bundesdeutschen Vergangenheit auch in D immer mehr Menschen gibt, die keinerlei Perspektive haben einfach nur ein sorgenfreies Leben führen zu können und Chancengleichheit zu haben.

Und das verbessert man, in dem man die Transferleistungen erhöht?

Schau dir doch mal die Jugendarbeitslosigkeit etwas genauer an, wieviele der dort erfassten haben nicht einmal einen Schulabschluß und sind damit per se erstmal aussen vor - dem liegen auch staatliches Versagen in der Integration und der Bildung zugrunde, aber kann man wirklich den Einzelnen immer so billig aus der Verantwortung entlassen? Ich finde nicht.

Und auch der Zusammenhang zwischen Armut und Bildungschancen besteht nicht in der Kausalität wie von dir beschrieben, sondern vor allem in einer traditionellen Bildungsferne der betroffenen Haushalte. Auch wenn es klischeehaft ist, aber wenn die Muddi kein Deutsch kann und es kein Bewußtsein für Bildung gibt, dann wird der Sohn auch idR kein Rechtsanwalt in Deutschland werden können - das hat erstmal mit Geld nicht so viel zu tun, sondern mit den vermittelten Werten und den Prioritäten in der Familie. Diesbezüglich muß man woanders ansetzen als bei den Regelsätzen für Hartz4.

Theoretisch gibt es für jeden die gleiche Bildungschance - Schulbildung ist kostenlos, es gibt Bafög etc. Stellt sich also die Frage, warum sich das praktisch anders darstellt und wo man ansetzt. In den USA übrigens, dem Land mit Studiengebühren und stärkerem sozialen Gefälle ist die Durchlässigkeit höher, das widerspricht deiner These zusätzlich.

Das Problem bei dem ALG2 ist ja auch nicht der Satz von 345,- plus Miete - davon kann man leben, ich habe auch nicht mehr. Man muß das nicht erhöhen, denn wenn man das täte, dann würde man sich damit arrangieren und sich damit einrichten, daß eine wachsende Zahl ihr Einkommen dauerhaft aus Transferleistungen bezieht, die - Sozialstaat hin oder her - ja auch irgendwer erwirtschaften muß. Die Bemühungen sollten also - und da sind wir uns sicher einig - viel eher in eine andere Richtung gehen und die Ursachen bekämpfen, davon haben alle mehr und die Sicherungssysteme würden wieder den Status erhalten, der für sie angedacht war; denn daß Sozialhilfe schon länger als eine normale Einkommensquelle gesehen wird und immer mehr auch von Menschen in Anspruch genommen wird, die nie in die Versicherungen einbezahlt haben, war sicher nicht im Sinne des Erfinders und ist auch dauerhaft nicht zu bezahlen und alle schönen Ideen der Sozialstaatlichkeit nützen nichts, wenn man sie nicht finanzieren kann.

Und wie kriegen wir jetzt wieder die Kurve zur MwSt.?

Zitat

Schau dir doch mal die Jugendarbeitslosigkeit etwas genauer an, wieviele der dort erfassten haben nicht einmal einen Schulabschluß und sind damit per se erstmal aussen vor - dem liegen auch staatliches Versagen in der Integration und der Bildung zugrunde, aber kann man wirklich den Einzelnen immer so billig aus der Verantwortung entlassen? Ich finde nicht.

Öhm, Jugendliche haben da im Grunde keine Verantwortung. Für Kinder und Jugendliche sind immer noch Erwachsene verantwortlich. Wenn nun das Kind in einem Haushalt lebt, oder meinetwegen unter gesellschaftlichen Umständen, die es nicht gerade einfacher machen, sich auf schulische Inhalte zu konzentrieren...dann ist es in meinen Augen schäbig, da noch mit dem Finger drauf zu zeigen und etwas von Verantwortung zu faseln...

Zitat

Und auch der Zusammenhang zwischen Armut und Bildungschancen besteht nicht in der Kausalität wie von dir beschrieben, sondern vor allem in einer traditionellen Bildungsferne der betroffenen Haushalte. Auch wenn es klischeehaft ist, aber wenn die Muddi kein Deutsch kann und es kein Bewußtsein für Bildung gibt, dann wird der Sohn auch idR kein Rechtsanwalt in Deutschland werden können - das hat erstmal mit Geld nicht so viel zu tun, sondern mit den vermittelten Werten und den Prioritäten in der Familie. Diesbezüglich muß man woanders ansetzen als bei den Regelsätzen für Hartz4.

Das ist doch selbst am Stammtisch schon längst überholt...Um mal in deinem Jargon zu bleiben, es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen Deutschkenntnissen und einem etwaigen Bildungsbewusstsein. Und selbst wenn es so wäre, dann wäre das doch eine Infragestellung des gesamten Bildungssystems hierzulande!

Da muss man sich doch fragen, wieso man Lehrer eigentlich bezahlt, wenn offenbar der Lernerfolg daran hängt, daß zu Hause die Eltern einem den ganzen Murks beibringen.

Und alleine die "Werte und Prioritäten". Ich halte es eher für krank, wenn quasi schon im Kindergarten entschieden werden muss, was ein Kind mal wird oder nicht wird. Die mit leidlich intaktem Elternhaus, die rutschen eben durch, der Rest nicht.

Und mein Lieber, es hat eine Menge mit Geld zu tun. Weil sich in Deutschland alles um Geld dreht. Gute Bücher kosten Geld, gutes und ausgewogenes Essen kostet Geld, Kleidung kostet Geld, Gesundheit kostet Geld und Zeit mit seinen Kindern zu verbringen kostet nochmal mehr. Und viele der von dir zitierten Kinder sind geistig voll auf der Höhe. Aber wenn die Eltern saufen, oder prügeln, sonstige psychische Auffälligkeiten zeigen oder schlicht nicht mit Geld umgehen können-dann hat ein Kind damit alleine genug zu tun. Da interessieren gute Noten und eine etwaige Zukunft überhaupt nicht, denn die Gegenwart überdeckt alles. Solche Kinder sind erwachsener, als man denkt und genau das ist deren Problem.

Zitat

Theoretisch gibt es für jeden die gleiche Bildungschance - Schulbildung ist kostenlos, es gibt Bafög etc. Stellt sich also die Frage, warum sich das praktisch anders darstellt und wo man ansetzt. In den USA übrigens, dem Land mit Studiengebühren und stärkerem sozialen Gefälle ist die Durchlässigkeit höher, das widerspricht deiner These zusätzlich.

Die gibt es definitiv nicht. Das weiß im Grunde jeder Schüler, der sich mal ein bischen Gedanken macht. Hast du einen Schulabschluß erstmal erworben, dann kannst du diesen nicht mehr ändern. Unser bescheuertes Bildungssystem macht es bspw. möglich, daß im Falle eines schlechten Realschulabschlusses alle Chancen auf Bildung verwehrt sind, sofern man kein Geld hat. Du kannst x-mal heiraten, du darfst x-mal beim Marathon mitlaufen und und und, aber deinen Schulabschluß nochmal machen, nee, das darf nicht sein!!!

Denn, nimm mal an, einer macht (warum auch immer) einen Realschulabschluß mit Durchschnitt 3,8. Derjenige Jugendliche kriegt in aller Regel keine Ausbildung, er kann aber ohne Ausbildung nicht in die Abendschule gehen. Tja, und weiterführende Schulen nehmen ihn auch nicht an, weil der notwendige Notendurchschnitt überschritten wurde. Wo da die Chancengleichheit ist, wenn dieser Beispielmensch lediglich mit dicker Brieftasche zu Bildung kommt (denn per kostenpflichtiger Fernschule ~2000€ gehts), das erkläre mal.

Die USA haben auch ein komplett anderes Bidlungssystem als wir.

Bafög gibt es auch nicht für jeden. Da haften Kinder für die Eltern. Nimm an, die Eltern verdienen gute 3000€ monatlich. Dummerweise haben die sich verschuldet und zahlen bis ans Lebensende, im Monat zur Verfügung haben sie gerade den Sozialhilfesatz, der Rest geht an die Banken. Ein Kind dieser Leute kriegt keinen Pfennig BaFöG, denn Schulden interessieren nicht, sondern nur das, was an Gehalt ankommt. Würde BaFög unabhängig etwaiger Abhängigkeiten gezahlt, dann hätten wir eine Durchlässigkeit an den Unis, von denen die USA nur träumen könnten...Dann kommen aber ganz schnell die Besitzstandswahrer und jammern, daß nicht jeder an die Uni dürfe, es müsse ja noch Müllmänner geben und so...

Zitat

Das Problem bei dem ALG2 ist ja auch nicht der Satz von 345,- plus Miete - davon kann man leben, ich habe auch nicht mehr. Man muß das nicht erhöhen, denn wenn man das täte, dann würde man sich damit arrangieren und sich damit einrichten, daß eine wachsende Zahl ihr Einkommen dauerhaft aus Transferleistungen bezieht, die - Sozialstaat hin oder her - ja auch irgendwer erwirtschaften muß. Die Bemühungen sollten also - und da sind wir uns sicher einig - viel eher in eine andere Richtung gehen.

Du hast echt noch nie gelebt und bist immer nur durchgerutscht, was?

Weil du davon leben kannst, kann es der Rest der Welt auch? Beindruckend!
Einerseits reicht es völlig, aber erst bei Erhöhung würde man sich damit einrichten? Was das denn fürn Käse? Ja, kommst du nun zurecht und bist wunschlos glücklich, oder nicht?
Offenbar reichts nämlich nicht, denn sonst hätte man sich damit arrangiert.

Und nebenbei, die Menschen leben nicht in einer Zeitblase. Die Preise steigen, ALG2 steigt nicht, ist sogar schon deutlich unter dem, was vor wenigen Jahren (bei billigeren Lebenshaltungskosten) an Sozialhilfe gezahlt wurde.

Dir gehts unterbewusst nur darum, Menschen zu demütigen und dich selber dadurch zu erheben. Das erkennst du nur nicht, weil du die eigenen Worte nicht durchdenken kannst oder willst.

Frauen bspw. haben lange Zeit garnicht arbeiten dürfen-haben aber mitunter garnicht in Armut gelebt, sondern wurden vom Ehemann gut durchgefüttert. Die hätten sich damit deiner Logik nach arrangieren müssen und nie arbeiten wollen. Tja, und wie ist es heute? Trotz butterweichem Leben in Saus und Braus haben die dafür gekämpft, arbeiten zu dürfen und so weiter...

Und das alles, obwohl es ihnen damit finanziell oftmals weit schlechter geht! Ja alleine die nicht vorhandene Freizeit und der Stress....

Deine "Werte und Prioritäten" sind keine. Bei dir liegen Werte darin, wenn Menschen leiden müssen und die Priorität hat es, das man sich unterordnet. Wenn du meinst, daß dies was mit Moral und Ehrgefühl zu tun habe, dann bist du aber ganz weit ab vom Schuss...

Sorry, aber auf so einen Scheiß antworte ich nicht mehr, zumal es mit dem Threadthema nichts mehr zu tun hat.

Dein Weltbild hast du ja auch schon in anderen Threads ausgebreitet und es soll dir unbenommen bleiben, aber auf diesen polemischen und persönlich angreifenden Unsinn gehe ich nicht ein.

Davon abgesehen scheinst du wesentliche Aussagen meines Postings gar nicht verstanden zu haben oder du interpretierst sie vorsätzlich falsch.

Zitat

Dir gehts unterbewusst nur darum, Menschen zu demütigen und dich selber dadurch zu erheben. Das erkennst du nur nicht, weil du die eigenen Worte nicht durchdenken kannst oder willst.

Danke, daß du mir auf die Sprünge hilfst, aber jetzt wo du es sagst.

Vor allem macht es auch moralisch einen riesigen Unterschied ob man 25 ist, stolz auf die erste eigene Bude, in der Stadt das Studentenleben genießend, jeden 2. Abend mit den Komillitonninen auf Achse, eine akademische Zukunft vor sich, normalerweise zwar auch nur ~345 EUR in der Tasche aber immer Papas Brieftasche als Rückfallsystem und hin und wieder bekommt man mal ein Scheinchen von der Oma zugesteckt - oder ob man 45 Jahre alt ist, seit 10 Jahren arbeits- und damit nutzlos, keinerlei Perspektive auf einen Job oder Besserung, eine Sozial"wohnung" (besser: -zimmer) in einer miesen Gegend, nach Ansicht vieler ein Versager und Anderen-auf-der-Tasche-Lieger und privat ist die Beziehung zerbrochen weil man eben komplett auf "Looser" gebucht ist.

Ich habe hier nirgends primär für die massive Erhöhung der Sozialleistungen plädiert weil mir klar ist daß das auch jemand finanzieren müßte - und ich wüßte nicht wie das gehen soll.

Nur muß sich hier dringend in den Köpfen etwas ändern. Denn in unserer Gesellschaft läuft es so daß die Menschen oft schon als kleine Kinder auf ein Gleis gesetzt werden - und auf dem fahren sie dann mehr oder weniger bis ins Alter. OK für diejenigen, die das bessere Gleis erwischt haben, aber de facto schwer für die anderen ihren Sozialstatus und ihre Chancen zu verbessern. Und DAS ist in den USA anders. Da kann nämlich grundsätzlich jeder "from dishwasher to millionaire" werden.

Mich stört in der ganzen Diskussion, und das ist der Ansatz, den außer Pallmall kaum jemand hier versteht, nicht so direkt die Geldsumme. Es geht mehr um die Art und Weise wie abschätzig über die Schwachen der Gesellschaft gesprochen wird.

Martyn

Zitat

Original geschrieben von ChickenHawk
Die Frage wurde Dir ja schon mehrfach gestellt, aber beantwortet hast Du sie bisher noch nicht: Wer finaniziert Dir z.B. Deinen Internetanschluss bzw. wovon lebst Du?

Keine Antwort ist auch ne Antwort oder wie?

CH

Zitat

Original geschrieben von Printus
Vor allem macht es auch moralisch einen riesigen Unterschied ob man 25 ist, stolz auf die erste eigene Bude, in der Stadt das Studentenleben genießend, jeden 2. Abend mit den Komillitonninen auf Achse, eine akademische Zukunft vor sich, normalerweise zwar auch nur ~345 EUR in der Tasche aber immer Papas Brieftasche als Rückfallsystem und hin und wieder bekommt man mal ein Scheinchen von der Oma zugesteckt - oder ob man 45 Jahre alt ist, seit 10 Jahren arbeits- und damit nutzlos, keinerlei Perspektive auf einen Job oder Besserung, eine Sozial"wohnung" (besser: -zimmer) in einer miesen Gegend, nach Ansicht vieler ein Versager und Anderen-auf-der-Tasche-Lieger und privat ist die Beziehung zerbrochen weil man eben komplett auf "Looser" gebucht ist.

Selbstverständlich ist das ein großer (psychologischer) Unterschied. Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich von der abgebrochenen Lehre direkt in die Sozialhilfe rutsche oder ob ich dreissig Jahre in die Systeme einbezahlt habe und dann arbeitslos werde und keine Chance mehr habe.

Aber du sprichst es ja an: im Kern geht es nicht darum, ob derjenige nun 345,- oder 400,- bekommt - beides reicht zur Unterhaltssicherung; sondern es geht darum, daß es nicht normal sein darf, von solchen Summen leben zu müssen und es darf nicht normal sein, dauerhaft von staatlicher Unterstützung zu leben - und das ist die Tendenz. "Sich einrichten und arrangieren" bezog sich daher ausdrücklich auf die Gesellschaft und die Politik, die es zunehmend akzeptiert, daß immer mehr Menschen am Rand leben.

Ich teile deine Analyse hinsichtlich Ursachen und Wirkungen nicht in jeder Hinsicht, aber im Grundsatz sind wir nicht so weit auseinander:

Zitat

Die Bemühungen sollten also - und da sind wir uns sicher einig - viel eher in eine andere Richtung gehen und die Ursachen bekämpfen, davon haben alle mehr und die Sicherungssysteme würden wieder den Status erhalten, der für sie angedacht war;

aus meinem obigen Posting. Im Klartext (für pallmall): nicht an den Symptomen herumdoktern (z.B. ALG2 erhöhen), sondern untersuchen, warum die Situation hinsichtlich Integration, Bildungschancen, Langzeitarbeitslosigkeit etc. ist wie sie ist und dann die Ursachen für diese soziale und gesellschaftliche Schieflage ausmerzen. Und das gar nichtmal (nur) aus reinem Gutmenschentum, sondern weil es schlichtweg anders nicht geht und sich der Sozialstaat so nicht weiter finanzieren lässt.