Nahost-Konflikt zwischen Israel und Libanon

Machen wir uns nichts vor, solange Israel nicht einen Milimeter von ihren jetzigen Plänen abrückt gibt es erst dann einen Waffenstillstand wenn es Israel für richtig hält und sie ihre Ziele erreicht haben. Da braucht man keinen Pseudo Vermittler für der hier versuchen soll irgendwelche Soldaten freizubekommen die Mittel zum Zweck sind. Wenn ich persönlich die Macht habe und keine Kompromisse eingehen muss, warum sollte ich das dann auch tun ?

Noch dazu soll es dann ja einen "Gefangenenaustausch" geben. Tausende Menschen die in Israel teils schon Jahrzehnte gefangen gehalten werden ohne Anklage, ohne Verurteilung. Die in den Gefängnissen vor sich hinvegetieren ohne große Perspektive, ohne Hoffnung..... darauf reagiert keiner, niemand Interessiert sich für diese Menschen.

Zitat

Original geschrieben von Braindead
Machen wir uns nichts vor, solange Israel nicht einen Milimeter von ihren jetzigen Plänen abrückt gibt es erst dann einen Waffenstillstand wenn es Israel für richtig hält und sie ihre Ziele erreicht haben. Da braucht man keinen Pseudo Vermittler für der hier versuchen soll irgendwelche Soldaten freizubekommen die Mittel zum Zweck sind. Wenn ich persönlich die Macht habe und keine Kompromisse eingehen muss, warum sollte ich das dann auch tun ?

Noch dazu soll es dann ja einen "Gefangenenaustausch" geben. Tausende Menschen die in Israel teils schon Jahrzehnte gefangen gehalten werden ohne Anklage, ohne Verurteilung. Die in den Gefängnissen vor sich hinvegetieren ohne große Perspektive, ohne Hoffnung..... darauf reagiert keiner, niemand Interessiert sich für diese Menschen.

Das ist richtig und nun sind im Libanon sind 600.000 Menschen auf der Flucht.... und der Grund dafür sollen die 2 gefangenen israelischen Soldaten sein?!
Wer´s glaubt....

Na so einfach ist es wohl nicht... Es flogen immer wieder Raketen der Hisbollah Richtung Israel, der Iran mauschelt mit dem Atomprogramm, fast täglich gab es Selbstmordanschläge in Israel usw. usw. usw. Die Entführung der Soldaten ist nur ein Puzzleteil in einer großen, komplexen Gemengelage.

Ich denke daß es den Israelis jetzt "zu bunt wurde" und ihre Geduld am Ende war. Die sehen Handlungsbedarf, seit der Gründung ihres Staates haben die sich immer ganz konsequent und mit Härte gewehrt wenn eine Bedrohung da war.

Letztlich wird sich im nahen Osten solange nichts wirklich verbessern solange manche Islamisten ihre Religion für "überlegen" halten und den Anspruch haben die Welt mit ihrer Religion - man könnte bei Islamisten schon eher von Ideologie sprechen - überziehen zu wollen. Solange ist "der Westen" ihr Feindbild und der Islam unser Feindbild. Es wird nicht besser wenn nicht Gleichberechtigung und Religionsfreiheit Einzug halten - wobei ich denke daß das "im Westen" gegeben ist. Die Zeit der Kreuzzüge ist lange vorbei, aber mir scheint daß die Islamisten noch in dieser Phase stecken und ihre Zeit der "Kreuzzüge" noch andauert.

Wir fühlen uns vom Islam bedroht, viele Muslime fühlen ihre Kultur von der westlichen Freizügigkeit bedroht. Ein Teufelskreis...

Es ist wie mit dem Ei und dem Huhn: wer war zuerst da? Es geht nicht darum in "gut" und "böse" zu trennen, nur in diesem Fall denke ich wirklich daß sich nicht "der Westen", sondern die Muslime bewegen müssen.
In einer globalisierten Welt funktioniert es nicht wenn sich einer überlegen fühlt und meint anderen seine Religion, seine Ansichten, sein System aufdrücken zu müssen, oder Religion und Staat vereinheitlichen zu wollen.
Insofern muß hier die Bewegung tatsächlich auf Seiten der Muslime stattfinden, denn da mangelt es mehr an Toleranz als auf der anderen Seite.
Wir haben inzwischen zum Glück kapiert daß auch andere Menschen ein Recht auf ihre Meinung und Religion haben und man sie nicht gewaltsam umdrehen kann und muß.

Es gibt dazu auch einen interessanten Text von Bassam Tibi, er spricht in einem Buch namens "Im Schatten Allahs" (Der Islam und die Menschenrechte) von der Idee eines "Euro-Islam". Das Buch ist schon 12 Jahre alt, die Idee geht aber IMHO in die richtige Richtung:

Auszug aus Bassam Tibi, "Im Schatten Allahs" (Der Islam und die Menschenrechte):

Wenn die Muslime nicht in einem europäischen Ghetto leben, sondern integrierter Bestandteil Europas werden wollen, müssen sie ihre kulturellen Vorstellungen und ihre Weltsicht mit denen der Moderne versöhnen. Die Antwort auf diese Herausforderung an die Muslime könnte sein: Euro-Islam. Die Muslime können im freiheitlichen Europa ungehindert ihre Religion ausüben, Moscheen errichten und einen aufgeschlossenen demokratischen Euro-Islam entfalten, der unter den Bedingungen unseres Zeitalters mit der Moderne vereinbar ist.

Im öffentlichen Leben Europas in unserem Zeitalter gilt religiöse Toleranz heute nicht mehr nach dem islamischen Vorbild des Mittelalters als Duldung der Christen und Juden in ihrer Eigenschaft als ‘Dhimmi/Schutzbefohlene’. Das müssen Muslime aus vollem Herzen respektieren, wenn sie europäische Bürger werden wollen.

Man muss offen eingestehen, dass viele Muslime unter den Migranten diese Vorstellung vom Euro-Islam nicht akzeptieren; man muss sie darüber aufklären, dass die Alternative hierzu das islamische Ghetto ist. Im Ghetto laufen sie Gefahr, Fundamentalisten in die Hände zu fallen; Fundamentalisten fügen der Religion des Islam durch ihre Ideologisierung Schaden zu und treiben einen Keil zwischen die Welt des Islam und Europa, der die Integration der Muslime unmöglich macht.

Es ist tödlich für die Demokratie in Europa, wenn - gewollt oder ungewollt - die Tendenz zum Ghetto-Islam gefördert wird und wenn Zugeständnisse gegenüber vormodernen Kulturen unter der Maske der Fremdenliebe und im Rahmen der kulturellen Kollektive eingeräumt werden. Die meisten Zuwanderer aus dem Mittelmeerraum sind Angehörige vormoderner Kulturen,so dass ein Konflikt zwischen den modernen und vormodernen Normen, Werten und Weltsichten entsteht, der die Bewältigung des in der Tat bestehenden Fremdenhasses erschwert. Undemokratische Sitten und Gebräuche vormoderner Kulturen in einer demokratischen Gesellschaft zuzulassen wäre nicht nur eine Unterhöhlung der Demokratie, sondern auch falsch verstandene Toleranz. Toleranz kann demokratisch nur auf der Basis einer Werteübereinstimmung praktiziert werden. Toleranz als Einbahnstrasse, ohne entsprechende Toleranz auch von der anderen Seite, ist ein seiner Substanz entleertes Prinzip.

Beides, der Dialog mit dem liberalen und demokratischen Islam und die Aufklärung über den totalitären Charakter des islamischen Fundamentalismus - in Deutschland im besonderen und in Europa im allgemeinen - ist Bestandteil der Problembewältigung."
…

Ohne eine Kritik an der Scharia können Muslime die Menschenrechte der anderen, gleich ob Juden, Christen, Buddhisten, Hindus oder auch Nichtgläubige, nicht anerkennen. Deshalb müssen wir fragen: Können Muslime lernen, die unversell benötigte, von allen Kulturen zu teilende Sprache der Menschenrechte unzweideutig und selbstverständlich zu sprechen? Ich meine, dass Muslime dies erst dann bewältigen können, wenn sie Religionsreformen in einer umfassenden Weise wagen! Ich muss meinen Lesern offen eingestehen, dass in unserer Gegenwart hierfür wenig ermutigende Anzeigen erkennbar sind.

Printus was möchtest Du uns mit dem Auszug aus Tibi´s Buch sagen?

Es geht bei Tibi im allgemeinen gegen die Islamierung und die multikulturellen Werte....

Die libanesische Bevölkerung besteht fast zur Hälfte aus Christen, das Land so wie die Einwohner sind sehr modern und auch "westlich" eingestellt. Es hatte eine parlamentarische Demokratie, als einziges Land im arabischen Raum!

Was rechtfertigt es also einen liberalen Staat zu überfallen, das Land kaputt zu bomben seine Menschen zu töten und zu vertreiben? :confused: :confused:

Zitat

Original geschrieben von Magnolia77
Was rechtfertigt es also einen liberalen Staat zu überfallen, das Land kaputt zu bomben seine Menschen zu töten und zu vertreiben? :confused: :confused:

Um sich zu verteidigen

Das ist die Begriffsverklärung, zu der ich mich hier schon mal geäußert habe. Wie sehr das an der Realität vorbei geht, interessiert "den sich Verteidigenden" natürlich nicht. Und einige in diesem Thread vertreten unverkennbar dieselbe Meinung.

In der Tat hat der Auszug aus Bassam Tibis Werk nicht tertiär mit der Problematik zu tun. Bassam Tibi beschäftigt sich mit der Ausprägung des Islam in westlichen Ländern und stellt in seinen Werken Integrationsmodelle vor. Er vertritt vehement den gemäßigten Islam.

Wenn wir uns aber mit dieser Thematik beschäftigen wollen, dann gehen wir glatt an dem Thema des Threads vorbei, nämlich dem ehemaligen "Inaktzeptablem Verhalten Israels gegenüber Libanon" und jetzigem "Nahostkonflikt..." vorbei.

Einigen dürfte die Verdrängung dieses Themas liegen, aber bitte dann in eigenen oder bereits vorhandenen Threads posten.

Lg

Zitat

Original geschrieben von Printus
Na so einfach ist es wohl nicht... Es flogen immer wieder Raketen der Hisbollah Richtung Israel, der Iran mauschelt mit dem Atomprogramm, fast täglich gab es Selbstmordanschläge in Israel usw. usw. usw. Die Entführung der Soldaten ist nur ein Puzzleteil in einer großen, komplexen Gemengelage.

1. Wann war denn der letzte Selbstmordanschlag in Israel ?

2. Wenn der Iran an dem Atomprogramm mauschelt und die Hauptgefahr für Israel ist ,,nach Hitler" , warum wird der Libanon dafür kaputtgebombt ? Warum greift man Iran oder die iranischen Atomanlagen nicht an, die die Gefahr darstellen ? Warum muss der Libanon stellvertretend die Strafe für die "Kollektivsünden" zahlen ?

Zitat

Ich denke daß es den Israelis jetzt "zu bunt wurde" und ihre Geduld am Ende war. Die sehen Handlungsbedarf, seit der Gründung ihres Staates haben die sich immer ganz konsequent und mit Härte gewehrt wenn eine Bedrohung da war.

Hieß es denn nicht am Anfang, dass man diesen Krieg führt, um die zwei entführten Soldaten zu befreien ? Hat man nicht der Hisbollah alles in die Schuhe geschoben ? Wer redet jetzt noch davon ? Wenn es Israel jetzt "zu bunt" wurde aufgrund der ganzen regionalen Dinge, steckt da vielleicht nicht doch eine größere Planung dahinter als die Befreiung der beiden Soldaten ? Hast Du gestern die Haaretz gelesen ? Was ist das Ziel ?

Zitat

Die Zeit der Kreuzzüge ist lange vorbei, aber mir scheint daß die Islamisten noch in dieser Phase stecken und ihre Zeit der "Kreuzzüge" noch andauert.

Hatte Bush nicht in einem "Versprecher" die Zeit der Kreuzzüge wieder heraufbeschworen ? Zwischen welchen beiden Religionen fand denn der Kreuzzug statt ? Und welche beiden hauptsächlichen Religionen tragen die Konfliktparteien im Nahostkonflikt ?

Lg

Zitat

Original geschrieben von callipho
1. Wann war denn der letzte Selbstmordanschlag in Israel ?

Keine Ahnung, aber entscheidend ist ja nicht nur "wann der letzte war", sondern es passierte immer wieder und verbreitete Angst in Israel.

Zitat

Original geschrieben von callipho
2. Wenn der Iran an dem Atomprogramm mauschelt und die Hauptgefahr für Israel ist ,,nach Hitler" , warum wird der Libanon dafür kaputtgebombt ? Warum greift man Iran oder die iranischen Atomanlagen nicht an, die die Gefahr darstellen ? Warum muss der Libanon stellvertretend die Strafe für die "Kollektivsünden" zahlen ?

Den Hitler-Vergleich sollte man besser rauslassen, denn das geht immer sofort in die Hose -> Godwins Gesetz. Es hat ja auch keiner behauptet daß der Iran die Hauptgefahr ist; es ist nur einer unter mehreren Aspekten.

Es muß hier auch nicht "der Libanon" büßen, sondern es geht gegen die Hisbollah. Territorial gesehen geht der Vorstoß zwar gegen den Libanon, aber es ist ja kein Krieg gegen dieses Land, diesen Staat an sich. Das sollte man nicht in einen Topf werfen. Aber wenn die Hisbollah-Hochburgen auf libanesischem Gebiet liegen und von dort die Katjuschas abgeschossen werden geht auch der israelische Angriff in diese Richtung.

Ich denke daß man sich gegenüber dem Iran zurückhält weil man erstmal auf diplomatische Lösungen setzt. An dem Thema sind schließlich auch viele andere Nationen der Welt dran. Vor allem würde man hier wirklich einen Krieg gegen einen anderen Staat anzetteln, das ist momentan bei dem Konflikt mit der Hisbollah noch nicht der Fall.

Zitat

Original geschrieben von callipho
Hieß es denn nicht am Anfang, dass man diesen Krieg führt, um die zwei entführten Soldaten zu befreien ? Hat man nicht der Hisbollah alles in die Schuhe geschoben ? Wer redet jetzt noch davon ? Wenn es Israel jetzt "zu bunt" wurde aufgrund der ganzen regionalen Dinge, steckt da vielleicht nicht doch eine größere Planung dahinter als die Befreiung der beiden Soldaten ? Hast Du gestern die Haaretz gelesen ? Was ist das Ziel ?

Habe ich nicht gelesen, aber es ist doch jedem klar daß man nicht einen Krieg anzettelt und eine Invasion startet um 2 Soldaten zu retten. Daß da mehr hintersteckt ist doch wohl immer klar gewesen, oder?

Zitat

Original geschrieben von callipho
Hatte Bush nicht in einem "Versprecher" die Zeit der Kreuzzüge wieder heraufbeschworen ? Zwischen welchen beiden Religionen fand denn der Kreuzzug statt ? Und welche beiden hauptsächlichen Religionen tragen die Konfliktparteien im Nahostkonflikt ?

Oh je, jetzt geht aber viel durcheinander... Zwar hängt alles mit allem zusammen, aber Bush ist dieses Mal nicht an vorderster Front dabei. Das ist ein Vorstoß der Israelis, nicht der Amis. Insofern kann man Bush auch nicht unbedingt anführen um die jetzige israelische Kriegsführung zu begründen.
Und einen Religionskrieg sehe ich da im Augenblick nicht direkt. Die Israelis kämpfen nicht primär gegen eine Religion, sondern gegen eine politische Organisation, von der sie sich bedroht fühlen. Die religiöse Komponente wird da eher von der muslimischen Seite hereingebracht, weniger von Israel.

Zitat

Original geschrieben von Magnolia77
  Printus was möchtest Du uns mit dem Auszug aus Tibi´s Buch sagen?

Es geht bei Tibi im allgemeinen gegen die Islamierung und die multikulturellen Werte....

Die libanesische Bevölkerung besteht fast zur Hälfte aus Christen, das Land so wie die Einwohner sind sehr modern und auch "westlich" eingestellt. Es hatte eine parlamentarische Demokratie, als einziges Land im arabischen Raum!

Was rechtfertigt es also einen liberalen Staat zu überfallen, das Land kaputt zu bomben seine Menschen zu töten und zu vertreiben? :confused: :confused:

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Gerade weil es ein demokratischer Staat ist sollte man sich fragen, inwiefern hier Libanon es sich erlauben konnte, auf einem Grossteil seines Landes keine Hoheit zu haben und diese einer Gruppierung wie der Hisbollah zu überlassen.

Israel ist vor 6 Jahren aus dem Libanon raus, in dieser Zeit hat es die libanesische demokratische Regierung nicht geschafft, eine Gruppierung, die konstant Angriffe auf einen Nachbarstaat fährt, aufzuhalten bzw. ruhigzustellen. Dann darf man sich nicht wundern, wenn der Nachbar irgendwann die Nase voll hat. Die 2 entführten Soldaten waren vermutlich nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat.

Dass Israel auch anders kann zeigen die ruhigen Grenzen zu Jordanien und Ägypten, wobei bei letzterem Israel zu grossen Gebietsrückgaben bereit war für Frieden.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Keine Ahnung, aber entscheidend ist ja nicht nur "wann der letzte war", sondern es passierte immer wieder und verbreitete Angst in Israel.

Du hast aber geschrieben, dass fast täglich Selbstmordattentate passieren. Selbst wenn dies der Fall wäre, hätte Israel nicht das Recht, ein Land derart kaputt zu bomben. Dass die Hisbollah und Hamas ideologisch auf einer Wellenlinie sind, ist kein Geheimnis, und dies dürfte Israel nicht verwundern. Das ist auch keine Neuheit in der Weltgeschichte. Die Hamas ist ohne die Hisbollah in der Lage ihre Sprengstoffgürtel zu bauen, fast unmöglich ist die militärische Unterstützung der Hsibollah an Hamas, weil die Norgrenze absolut dicht ist. Trotzdem wird auch dies fälschlicherweise als Argument gegen die Hisbollah verwendet.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Den Hitler-Vergleich sollte man besser rauslassen, denn das geht immer sofort in die Hose -> Godwins Gesetz. Es hat ja auch keiner behauptet daß der Iran die Hauptgefahr ist; es ist nur einer unter mehreren Aspekten.

Der Hitlervergleich stammt nicht von mir, sondern von israelischen Politikern und namhaften anderen Wissenschaftlern. Sehr wohl ist Iran die größte Bedrohung für Israel, wenn man sich nach den Aussagen der Israelis richtet. Dennoch bleibe ich bei meiner Frage, warum man die angebliche Hauptgefahr nicht konfrontiert. Oder dient dieses Argument nur als Rechtfertigung der Hisbollahattacken, und ist Iran gar nicht so gefährlich ? Wird der Iran womöglich im nächsten Schritt angegriffen, von Amerika ?

Zitat

Original geschrieben von Printus
Es muß hier auch nicht "der Libanon" büßen, sondern es geht gegen die Hisbollah. Territorial gesehen geht der Vorstoß zwar gegen den Libanon, aber es ist ja kein Krieg gegen dieses Land, diesen Staat an sich. Das sollte man nicht in einen Topf werfen. Aber wenn die Hisbollah-Hochburgen auf libanesischem Gebiet liegen und von dort die Katjuschas abgeschossen werden geht auch der israelische Angriff in diese Richtung.

Da sprechen die Tatsachen aber leider eine andere Sprache. Wie viele Hisbollahkämpfer hat man bis jetzt getötet ? Israel sagt 100, Hisbollah sagt 5, und irgendwie scheinen die Israelis mit Zahlen gerne so zu hantieren wie die Usa im Irakkrieg. Selbst wenn es 100 Kämpfer sind, ist dies eine wirkliche Schwächung angesichts Tausender bereit stehender Kämpfer ? Was wurde bis jetzt zerstört ? Hunderte Häuser, ganze zivile Stadtteile, über 300 tote Zivilisten, der Flughafen, alle wichtigen Straßen, etliche Fernsehsender, was gegen internationales Recht der Pressefreiheit stoßt, wofür Israel vom internationalen Journalistenverein gerügt wurde. Die Stromversorgungsanlagen in Beirut, in Sidon , in Tyros, in Baalbeck und in Sur wurden fast vollständig zerstört.

Was haben diese Angriffe auf die Infarstruktur der Menschen mit der Bekämpfung der Hisbollah zu tun ? Wer will glauben, dass das alles Fehlziele sind. Ist das Kollateralschaden ? Verwechselt Israel die zivilen Einrichtungen mit Hisbollahstellungen, die es im Grunde gar nicht gibt in einer Guerillaorganisation ? Wo bleibt da die Überzeugung oder die Logik, dass es um einen Krieg gegen die Hisbollah geht ? Sind diese israelischen Angriffe Verzweiflungs- oder Racheangriffe, oder sind sie bewusste Ziele mit einem politschen Kalkül ?

Zitat

Original geschrieben von Printus
Die Israelis kämpfen nicht primär gegen eine Religion, sondern gegen eine politische Organisation, von der sie sich bedroht fühlen. Die religiöse Komponente wird da eher von der muslimischen Seite hereingebracht, weniger von Israel.

Da muss ich leider widersprechen. Auch auf israelischer Seite gibt es genug Hardlinerparteien, die die Palästinenser nachweislich als Krebsgeschwür bezeichnet haben. Sie sehen den Islam als elementare Bedrohung und seine Unterbindung gar Pflicht ! Die politischen Ziele erklären die politischen Ereignisse. Israels Besatzungspolitik ( Südlibanon, Golanhöhen, Westjordanland und wieder erneut Gazastreifen ) trifft zwangsweise auf Widerstand. Die Sicherheit ist oft nur als unterstützendes Argument für die Besatzung und keine wirkliche Erklärung.

Die muslimische Seite ist jetzt millionenfach entrüstet über das unverhältnismäßige Vorgehen Israels, das ist keine vordergründige religiöse Ansicht, sondern das sind die Bilder hunderter getöter Kinder, die Zerstörung der Existenzen, das Blutvergießen unschuldiger alter Menschen und die scheinbar bewusste Bombardierung ziviler Einrichtungen. Das empört jeden Menschen, überall und gleich welcher Religion.

Lg