3 x Reperatur dann Neues Handy bei E+?

Zitat

Original geschrieben von ganymed
zu 1) Stimmt nicht

Da liegst du falsch der Booner hat völlig recht, es muß 3 mal exakt der gleiche Mangel sein (rechtlich), aus Kulanz kann es je nach NB aber sein das man auch bei unterschiedlichen Mängeln tauscht um sich den Kunden nicht zu verkraulen!

@ ganymed
3. ist korrekt
Umstritten ist nur, ob Wertersatz geleistet werden muss, wenn durch Neulieferung nacherfüllt wird. BGH vor ein paar Monaten verneint, Die Sache geht gerade vor den EuGH (richtlinienkonforme Auslegung etc.).

An den Rest:
das 3x der selbe Mangel vorgelegen haben muss, ist so eine Art Kaufmannsweisheit, die rechtlich keine Grundlage hat. Das Gesetz fordert eine mangelfreie Ware. Wenn 2x nachgebessert wurde und wieder ein Mangel auftritt, ist die rechtliche Wertung der §§ 437 ff. BGB nunmal so, dass der Verkäufer anscheinend nicht in der Lage ist mangelfrei zu liefern --> also bekommt der Kunde die weiteren Recht wie Rücktritt, Schadensersatz, Minderung.

Wenn man hier schreibt stimmt, stimmt nicht etc, sollte man das doch schon argumentativ belegen ...

Zitat

Original geschrieben von ganymed
zu 1) Stimmt nicht

sieh unten.

Zitat

zu 3) Ist umstritten und wird in der Praxis sowie von der herrschenden Meinung nicht gefordert. Als Argument wird genannt, dass ja aufgrund des gegenseitigen Rückgewährschuldverhältnisses der Verkäufer ansonsten auch die Nutzungen am Geld (=Zinsen) heraus geben müsste

Da hast du was verwechselt, siehe ebenfalls unten.

Ein Rückgewährschuldverhältnis ist die Fortsetzung des gegenseitigen Vertrages, andernfalls kommt man schon gar nicht zum Rücktritt. D.h. also, dass im Rückgewährschuldverhältnis i.S.d. §§ 346ff BGB immer Leistung und Gegenleistung rückabzuwicklen sind, grds. einschließlich der aus diesen Leistungen gezogenen Nutzungen (Ausnahme bspw.: Verweisung des § 439 IV BGB, s.u.).

Wie kann dann also bitte eine Zug um Zug zu erfüllende Wertersatzpflicht des Handyverkäufers hinsl. gezogener Nutzungen aus der Kaufpreisleistung des Käufers als Argument für den Entfall einer Wertersatzpflicht des Käufers dienen?

Ist das jetzt ein von dir für das Handybusiness geschaffenes Sonderkonstrukt? Noch nie einen Kfz-Wandlungs- bzw. Rücktrittsfall vor dir gehabt, wo der Käufer die Gebrauchsvorteile anhand der tatsächlichen Laufleistung im Verhältnis zum Kaufpreis und zur Lebenserwartung des Fahrzeugs Zug um Zug gegen Verzinsung des geleisteten Kaufpreises zu ersetzen hat?

Dass der Verkäufer in der Praxis diesen Anspruch (etwa aus Kulanz- oder Kundenbindungsgründen) nicht geltend machen wird, habe ich ausdrücklich erwähnt und tut zur rechtlichen Lage nichts zur Sache.

Zitat

Original geschrieben von maximumhandy
@ ganymed
3. ist korrekt
Umstritten ist nur, ob Wertersatz geleistet werden muss, wenn durch Neulieferung nacherfüllt wird. BGH vor ein paar Monaten verneint, Die Sache geht gerade vor den EuGH (richtlinienkonforme Auslegung etc.).

Soweit zutreffend, aber genau darum geht es hier nicht, da keine Nachlieferung begehrt wird, und die relevante Verbrauchsgüterkauf-RL einzig die Unentgeltlichkeit der Nacherfüllung fordert. Zu beachten ist, was von ganymed doppelt verkannt wurde, wenn er auf diese Rspr. abgezielt hat, dass § 439 IV BGB nur eine eingeschränkte Verweisung auf die §§ 346ff. BGB enthält. Aus dem WL ergibt sich klar, dass nur Ansprüche des Verkäufers (etwa auf Nutzungsersatz) gegen den Käufer statuiert werden sollen, nicht aber umkgekehrt. Damit liegt quasi nur ein "einseitiges" Rückgewährschuldverhältnis vor, der Käufer wird daher bei der Nachlieferung einer mangelfreien Sache von Gesetzes wegen schlechter steht als beim Mängelrücktritt.

Bei letzterem wird i.R.d. §§ 346ff. BGB auch im Rückgewährschuldverhältnis dem Gegenseitigkeitsverhältnis des gescheiterten Vertrages Rechnung getragen, der Käufer bekommt Nutzungen die der Verkäufer aus der Käuferleistung gezogen hat ersetzt, der Käufer ist hier also lange nicht so schutzwürdig wie im Falle der Rückgewähr nach §§ 439 IV i.V.m. §§ 346ff. BGB.

Den Käufer kann ich insoweit auch schützen, indem ich den Wert der vertraglichen Gegenleistung, der der Berechnung der gezogenen Gebrauchvorteile zugrundezulegen ist entsprechend § 441 III BGB mindere.

Wenn du mit "3. ist korrekt" mein 3. meintest, hat sich das natürlich erledigt.

Zitat

An den Rest:
das 3x der selbe Mangel vorgelegen haben muss, ist so eine Art Kaufmannsweisheit, die rechtlich keine Grundlage hat. Das Gesetz fordert eine mangelfreie Ware. Wenn 2x nachgebessert wurde und wieder ein Mangel auftritt, ist die rechtliche Wertung der §§ 437 ff. BGB nunmal so, dass der Verkäufer anscheinend nicht in der Lage ist mangelfrei zu liefern --> also bekommt der Kunde die weiteren Recht wie Rücktritt, Schadensersatz, Minderung.

Meine Ansicht: Es muss zweimal nachgebessert worden sein und danach entweder

- dieser eine Mangel immernoch vorhanden sein (wenn auch in abgeschwächter Form) oder

- durch einen dieser Nachbesserungsversuche ein neuer "Mangel" erzeugt worden sein. Die Reparatur des einen Mangels muss also kausal für das Auftreten des neuen "Mangels" sein. Ob bei ersten NB-Versuch dieser neue "Mangel" erzeugt wurde und dann beim zweiten NB-Versuch nicht beseitigt werden kann oder ob sich nach dem zweiten NB-Versuch herausstellt, dass der originäre Mangel weg ist, aber durch diesen NB-Versuch ein neuer "Mangel" erzeugt wird ist unerheblich.

Hinsl. des zweiten Spiegelstrichs muss ich meine Ausführungen unter 1.) korrigieren. In dieser Hinsicht muss nicht "einundderselbe Mangel" vorliegen. Das Verursachen eines "Nachbesserungsschadens" stellt zu dem zweimaligen Unvermögen der Beseitigung desselben Mangels aber einen (seltenen) Spezialfall dar. Ich wußte ja nicht, dass wir die Problematik noch in dieser Breite diskutieren werden...

Eine doppelt mangelhafte übergebene (ein Sachmangel i.S.d §§ 434ff. BGB "tritt" nicht auf, er ist seit Gefahrübergang vorhanden oder zu diesem Zeitpunkt zumindestens schon angelegt, so dass er später höchstens zutage tritt) Kaufsache, bei der beide Mängel nicht auf Anhieb durch jeweilige NB beseitigt werden können führt nicht zu einer Fiktion des Fehlschlagens der NB. Hierbei hat der Verkäufer nur verstärkt gegen seine Gutleistungspflicht aus § 433 I 2 BGB verstoßen, aber noch nicht in so vorwerfbarer Weise gegen seine Nacherfüllungspflicht, dass ein Fehlschlagen i.S.d. § 440 BGB gerechtfertigt wäre. Das Vertrauen des Käufers in den Erhalt einer vertragsgemäßen Leistung ist doch vielmehr erst ausreichend erschüttert, wenn die Nachbesserung desselben Mangels mehrmals nicht erfolgreich ist (bzw. begleitschäden zur Folge hat).

Übertragen wir deine und ganymeds Argumentation einmal auf einen Autokauf. Lassen wir bei Übergabe einmal die Beleuchtung und einmal das Getriebe mangelhaft sein, so dass zwei erhebliche Mängel am Auto gegeben sind. Der Käufer reklamiert und bekommt zwei Reparaturtermine in der Werkstatt des Verkäufers. Wollt ihr dem Käufer ernsthaft ein nicht fristgebundenes Rücktrittsrecht zusprechen für den Fall, das bei beiden Reparaturversuchen etwas schief geht?

Allerdings finde ich momentan in der Literatur auch keine "Stütze" für meine Ansicht Ich bin mir aber sicher, dieses Kriterium mehrmals vorlseungstechnisch so gehört zu haben.

Wie wäre dann, folgt man der Ansicht, dass zwei beliebige erfolglose NB für die Fiktion des § 440 S.2 BGB ausreichen, der folgende Fall zu lösen:

A kauft ein Handy von B. Zuerst zeigt sich, dass das Gerät nicht wie angegeben im UMTS Netz funktioniert, weil die Platine einen anfänglichen Defekt aufweist, so dass A das Gerät im UMTS-Netz gar nicht nutzen kann. Damit liegt also ein erheblicher Mangel vor. A rügt, B repariert. Das Gerät läuft nun im UMTS-Netz, bei bestimmten Datenverbindungen im UMTS-Netz erreicht das Gerät im Schnitt jedoch aufgrund des immer noch nicht vollständig behobenen Platinendefekts nur 97% der für diesen Gerätetyp üblichen Geschwindigkeit erreicht. Wollen wir dies mal als nicht erheblichen Mangel einstufen.
Noch in der gleichen Woche entdeckt A, dass die Beschriftung der Taste "9" spiegelverkeht aufgedruckt wurde. Unstreitig kein erheblicher Mangel. A rügt, B rapariert. Jedoch hat B bei der Reparatur die Beschriftung um 90° versetzt angebracht. Eine Fristsetzung zur NE ist seitens A nicht erfolgt.

Nun würde nach der einen Ansicht die Fiktion des § 440 S.2 BGB ja greifen.

Aber: Zum Zeitpunkt der Rücktrittserklärung des A liegen nur noch zwei unerhebliche Mängel am Handy vor. Kann A trotzdem zurücktreten?

Zitat

Original geschrieben von FraDi

Also ich weiß nicht wie E-Plus das handhabt, aber bei VF und o2 hat man nach dem dritten Austausch die Möglichkeit ein neues Gerät zu bekommen, egal ob der Kauf des Alten einen oder dreiundzwanzig Monate her ist...

Gilt das also nicht für T-Mobile?

Zitat

Original geschrieben von Olivinho
Gilt das also nicht für T-Mobile?

Keine Ahnung, da hab ich sowas noch nicht machen müssen...

@ Booner

Aber das ist doch unerheblich, es geht doch lediglich darum wie es gehandhabt wird wenn Derenas wieder einen defekten Joystick hat!

Wenn es zweimal repariert wurde (gleicher defekt) und wieder defekt ist kann er wandeln!

That´s it!

Wir brauchen ja nicht (dein Rechtswissen in Ehren und von daher natürlich völlig richtig) was konstruieren, von wegen bei der Rep. neu entstandener Mangel, ...

Gruß Chris

Es ist vollkommen egal, welcher Mangel am Gerät auftritt.
Nach der 3.ten Nachbesserung oder Tausch hat der Kunde das Recht auf eine Rückabwicklung des Vertrages.
Es muss nicht immer der gleiche Fehler sein !
Habe deswegen meinen Anwalt gefragt.
Lasst euch keine "halbwahrheiten" erzählen.
Habe selbst eine Rückabwicklung bei Voadfone mitgemacht.
Mein 6280 wurde einmal repariert, bekam 2 mal ein Swap Gerät. Und vor kurzem wurde der Vertrag Rückabgewickelt. Das ganze dauerte 2 Wochen.
Ich dürfte mir dann ein "neues" Handy aus dem Vodafoen Programm aussuchen.

Man kann sogar den Mobilfunkvertrag fristlos kündigen.
Wenn das Handy öfters defekt ist.
Man geht ja ein Koppelgeschäft ein.
Das heisst, man bekommt das "verbilligte" Handy nur, wenn man gleichzeitig einen Mobilfunkvertrag abschliesst.
Darüber gibt es schon einige Gerichtsurteile.
Goggelt mal ne Runde...

Zitat

Original geschrieben von Andreas Braun
Nach der 3.ten Nachbesserung oder Tausch hat der Kunde das Recht auf eine Rückabwicklung des Vertrages.

Nicht nach der dritten Nachbesserung, sondern nach der zweiten erfolglosen Nachbesserung.

Zitat

Original geschrieben von Andreas Braun
Es ist vollkommen egal, welcher Mangel am Gerät auftritt.

Schonmal vollkommen falsch, da ein ein Mängelrücktritt einen erheblichen Mangel erfordert, und nicht jeder Mangel einen erheblichen Mangel darstellen muss.