Zitat
Familie
Edit by CM:
Auch wenn das zweifelsfrei gut gemeint ist, entferne ich Namen und Adresse hier.
Es ist keineswegs klar, ob das auch im Sinne der Hinterbliebenen wäre.
CM
Nun ja, die Karten gingen ja an die Firma und den Leuten dort traue ich durchaus eine Entscheidung wie damit zu verfahren wäre zu.
Und Name und Arbeitgeber des Opfers sind ja auch wirklich kein Geheimnis mehr.
Moskauinkasso,
du bringst es absolut richtig auf den Punkt! :top:
Nebenbei muss man allerdings auch sehen, dass es menschlich ist, dass man keine sofort abrufbaren Handlungsalgorithmen für Ausnahmesituationen wie einen unerwarteten Überfall hat. Man erkennt die Situation, ist aber unsicher und weiß nicht, wie man sich verhalten soll.
Angst vor exponierter Aktivität auf öffentlicher "Bühne", Angst in einen Konflikt hineingezogen zu werden, Angst vor Bedrohung, Angst, dass die Polizei einen nachher noch wegen unnötiger Alarmierung anmacht ("wir können nicht jeden Ehekrach schlichten") usw. - das kann man nicht einfach so wegwischen und schlau daherreden - wie es momentan überall geschieht - dass man trotzdem helfen müsse.
Wir müssen auch so ehrlich sein zu erkennen, dass das Münchner Ereignis eher dazu führt, dass sich Menschen noch weniger einmischen werden weil sie vor Augen haben, dass ein wahrscheinlich nicht ganz unsportlicher, erstmal nicht wehrlos scheinender Mann dennoch keine Chance hatte und von 2 Jugendlichen getötet wurde. Da liegt es nahe, dass man sich als Zeuge nicht in eine ähnliche Situation bugsieren will.
Auch die anfangs diskutierte Drohung an die Augenzeugen, wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt zu werden, trägt nicht gerade dazu bei, den Konflikt von Beobachtern vor Ort in positiver Weise zu beeinflussen. Viele werden jetzt erst Recht lieber wegsehen und sich nicht als Zeugen zur Verfügung stellen, denn wer will sich schon Scherereien an den Hals hängen. Mal ganz zu schweigen von dem Grundsatz, sich nicht selber in Gefahr zu bringen weil man anderen helfen will - Eigensicherung geht immer vor Heldentum, das nur dann Bestand hat, wenn's gut geht. Wenn nicht, ist man der größte Idiot.
Da können Gutmenschen noch so schlau reden und moralisch argumentieren - Menschen sind fehlbar und verhalten sich nicht immer rational, sondern in Bedrohungslagen und unbekannten Situationen immer eher "triebgesteuert". Es gibt nur Flucht oder Angriff - und das aktuelle Beispiel ist alles andere als geeignet um den Leuten nun Angriff nahezulegen...
Re: Angewidert
ZitatAlles anzeigenOriginal geschrieben von Moskauinkasso
Und dann sollen genau solche Bestandteile dieser neue Gesellschaft, praktisch auf Knopfdruck, wie in diesem Fall, auf einem Bahnsteig, plötzlich ihre Mitmenschlichkeit entdecken und helfend einschreiten?!
Genau so gut könnte man von einem Wachhund erwarten, dass er einzig auf Zuruf zum Blindenhund mutiert.
Ich frage mich, wie viele ähnliche Vorfälle noch nötig sind, oder aber auch, wie viele Amokläufern u.ä. wir noch brauchen, bis noch mehr merken, dass grundlegendes sich ändern muss!
Sonntagsreden helfen da nicht!
In dieser neuen Gesellschaft hat leider Solidarität, Mitgefühl und Selbstlosigkeit keinen "Wert" mehr und ist deshalb immer rarer gesät.
[Sarkasmus] Das ist die viel beschworene "NEUE Soziale Marktwirtschaft". [/Sarkasmus]
Interessanterweise trägt der Zustand, den du skizzierst, Züge des vorstaatlichen Naturzustandes, wie ihn Thomas Hobbes sieht. Da ist der Mensch dann eben dem Menschen ein Wolf. Weil er unter den Bedingungen des vorstaatlichen Naturzustandes der ständigen Bedrohung und des Kampfes eines Jeden gegen Jeden gar nicht anders kann.
Darum ist sein Leben von der Logik präventiver Gewaltanwendung bestimmt, Hobbes selbst charakterisiert es als "solitary, poor, nasty, brutish, and short".
Eigentlich sollte durch den Staat und das Gewaltmonopol (bei Hobbes) der Mensch dem Menschen sogar ein Gott sein können. Was also ist falsch gelaufen wenn man auf einmal im Staat vermehrt Phänomene antrifft, wie du sie skizzierst und wie Hobbes sie nur im Naturzustand kennt?
Ich bin davon überzeugt, dass der ökonomische Wettbewerb keinen sinnvollen Gegenstand, keine Richtung mehr hat und dass er zu existenziell geworden ist.
Während nachhaltiges (echtes, substantielles) Wachstum, tatsächlicher Wohlstand schon immer in erster Linie durch (den Wettbewerb um) Innovationen und deren Umsetzung geschaffen wurde, hat das Virtuelle in den letzten Jahrzehnten dermaßen überhand genommen, dass der Wettbewerb eben heute nicht mehr in erster Linie um die besten Ideen ausgetragen wird.
Wettbewerb herrscht nunmehr hauptsächlich um die höchst mögliche Flexibilität, den niedrigsten Lohn, das undurchsichtigste Finanzprodukt usw. Das bringt uns aber nicht weiter.
Außerdem wird in der Finanzbranche so gut verdient, dass Talente, die vielleicht vor 30 Jahren noch in die Forschung gegangen wären, heute sehr viel öfter nach der Uni in die Banken gehen, um dort das große Geld zu machen. Das beklagen sogar Professoren an den bedeutendsten Universitäten. Und es ist nicht zuletzt ein Grund für die Waffenungleichheit zwischen staatlichen Regulierungsorganen und "Finanzinnovatoren".
Diese Leute fehlen aber, um unseren Wohlstand über echte Innovationen voranzubringen.
Um den Bogen zurück zu Deinem Beitrag zu spannen:
Man kann nicht erwarten, dass sich in einer Welt, in der der einzig noch gültige Wert die Maximierung des Einkommens und die Anhäufung von Gütern ist, solidarische Bürger herausbilden.
In gewisser Weise wird sogar der Soziale Friede ökonomisiert.
Deutschlands soziale Entwicklung wirkt auf mich wie ein Feldtest dazu, wie viel Spannung "die Gesellschaft" aushält, bevor es kracht. Manche scheinen hier die Grenzen ausloten zu wollen, weil es ihren Interessen nützt und sich so noch etwas mehr Rendite erzielen lässt.
Ja, richtig gelesen, die (wir) Hamsterchen werden bewusst auf einander gehetzt - von Leuten, die ihre Brötchen nicht durch Erwerbsarbeit "verdienen".
Weißt du, was der eigentliche Kniff an Hobbes ist?
Die Bürger können den Leviathan absetzen, wenn er deren Sicherheit nicht mehr garantieren kann. Die Legitimität des Staates als Ganzes hängt an seiner Fähigkeit, seinen Bürgern Sicherheit zu bieten.
Von daher sehe ich unseren Staat inzwischen auf mehreren Ebenen in der Legitimitätskrise.
Re: Re: Re: Re: Zitat
ZitatOriginal geschrieben von <registered>
Die Sicherheit der Bürger ist die originäre und ureigenste Aufgabe des Staates. Darum hat er ja gerade sein Gewaltmonopol.
.
Es ist eine Schande, wie der Staat hier versucht, sich aus der Verantwortung um die öffentliche Sicherheit zu stehlen.
Sehe ich auch so :top:
Der Staat versucht nicht nur sich aus der Verantwortung zu ziehen, sondern redet uns auch noch ein schlechtes Gewissen ein für Sachen, mit denen er selbst nicht klar kommt. Das kann's doch nicht sein ! Erst wenn alle preventiven Mechanismen einer Staatsmacht ausgeschöpft sind, darf man auf die "anderen" mit den Finger zeigen.
Naja...ganz so sehe ich das nicht. Der Ruf nach mehr Polizei würde dann wieder Geschrei "Polizeistaat!!!" hervorrufen. Man kann ja nicht auf jedem S-Bahnhof in Deutschland Polizeiwachen stehen haben - wo will man die Grenze ziehen. Ja, die Polizei ist hoffnungslos unterbesetzt - aber das hätte hier auch nicht geholfen.
In so einer Situation ist die Gesellschaft auch mal für sich selbst verantwortlich.
ZitatWir müssen auch so ehrlich sein zu erkennen, dass das Münchner Ereignis eher dazu führt, dass sich Menschen noch weniger einmischen werden weil sie vor Augen haben, dass ein wahrscheinlich nicht ganz unsportlicher, erstmal nicht wehrlos scheinender Mann dennoch keine Chance hatte und von 2 Jugendlichen getötet wurde. Da liegt es nahe, dass man sich als Zeuge nicht in eine ähnliche Situation bugsieren will.
Ich denke darum wird derzeit auch mit Auszeichnungen für Zivilcourage nur so um sich geschmissen und positive Beispiele am laufenden Band gezeigt (oder ist meine Wahrnehmung nur eine andere?).
Es wird ja auch kein Zeuge dafür belangt, dass er nicht "heldenhaft" in den Kampf eingeschritten ist - aber irgendwas kann jeder machen. Nur Zuschauen reicht jedenfalls nicht.
Re: Re: Re: Re: Re: Zitat
ZitatOriginal geschrieben von scaleon
Der Staat versucht nicht nur sich aus der Verantwortung zu ziehen, sondern redet uns auch noch ein schlechtes Gewissen ein für Sachen, mit denen er selbst nicht klar kommt. Das kann's doch nicht sein ! Erst wenn alle preventiven Mechanismen einer Staatsmacht ausgeschöpft sind, darf man auf die "anderen" mit den Finger zeigen.
Also in dieser Absolutheit ("alle") bekomme ich dann auch wieder Bauchschmerzen.
Manch' einer würde z.B. flächendeckende Videoüberwachung als sinnvolle Prävention ansehen. Was ich nicht tue.
ZitatOriginal geschrieben von Bino-Man
Naja...ganz so sehe ich das nicht. Der Ruf nach mehr Polizei würde dann wieder Geschrei "Polizeistaat!!!" hervorrufen. Man kann ja nicht auf jedem S-Bahnhof in Deutschland Polizeiwachen stehen haben - wo will man die Grenze ziehen. Ja, die Polizei ist hoffnungslos unterbesetzt - aber das hätte hier auch nicht geholfen.
In so einer Situation ist die Gesellschaft auch mal für sich selbst verantwortlich.
Das finde ich jetzt ein bißchen zu sehr aus der Hüfte geschossen.
Natürlich hätte vielleicht geholfen, wenn die Polizei auf Grund einer stärkeren personellen Ausstattung schneller vor Ort gewesen wäre.
Ich finde das Wegsehen ja auch indiskutabel.
Andererseits ist an dem Argument schon was dran, dass der Staat nicht Jahre lang die fortschreitenden Entsolidarisierung ignorieren kann (die einzelne Regierungsmitglieder durch spaltende, gegen einander aufhetzende Rhetorik zum Teil sogar gefördert haben) um dann scheinheilig die Hände in Unschuld zu waschen und wieder mehr Solidarität zu fordern.
Vorgelebt wird sie uns zumindest nicht.
Weder in Politik noch in "der" Wirtschaft.
ZitatOriginal geschrieben von Printus
Nebenbei muss man allerdings auch sehen, dass es menschlich ist, dass man keine sofort abrufbaren Handlungsalgorithmen für Ausnahmesituationen wie einen unerwarteten Überfall hat. Man erkennt die Situation, ist aber unsicher und weiß nicht, wie man sich verhalten soll.
Bin absolut deiner Meinung :top:
ABER, außer den menschlichen-Aspekt gibt es auch noch einen rechtlichen. Viele Menschen sind gehemt zu helfen, weil sie nicht wissen "Was passiert eigentlich mit mir.Nachher?". Schlägst du den Täter und er stirbt später, ist es bestenfalls Totschlag. Hälts du ihn fest und er erschießt wütend jemand, ist es Fahrlässigkeit. Ziehst du die Notbremse eines fahrenden Zuges während einer sich annähernden "Pöbelei", wirds du evt. Schadensersatzpflichtig usw. usw.
Polizei ist aber nicht gleich Polizei, denn es gibt auch zivile Polizisten, die man erst dann erkennt wenn etwas passiert. In einem amerikanischen Flugzeug hat man nach dem 11.09. auch keine uniformierten mehr gesehen, aber das Sicherheitsempfinden der Passagiere ist enorm gestiegen, weil sie eben wissen "hier sitzt irgenwo einer...". Und der springende Punkt ist der, die potenziellen Teroristen wissen das auch und trauen sich nicht mehr... 
Ich finde <registered> hat es super beschrieben! Einfach nur mehr Polizei, mehr Überwachungskameras oder funktionierende Notrufsäulen - all dieses hätte in diesem Fall nicht geholfen und ist auch in anderen Fällen eher Symptom- als Ursachenbekämpfung.
Man erlebt in der Gesellschaft einfach einen schleichenden Wandel, es wird nicht mehr "relativer Wohlstand für alle" und damit allgemeine Solidarität gelebt, sondern eifersüchtig auf die anderen geschielt, die es angeblich viel besser haben, während man selber sich benachteiligt fühlt.
Wenn man sich z. B. die Diskussionen um den Mindestlohn im Bundestags-Thread anschaut, stellt sich schon die Frage, wieso ausgerechnet das auskömmlich verdienende bürgerliche Lager so vehement gegen eine faire Bezahlung von Niedriglöhnern schießt.
Vordergründig geht es nur um Geld, in der Bedeutung für die Betroffenen aber auch - und fast noch mehr - um Würde, den Wert ihrer Leistung, gesellschaftliche Teilhabe und soziales Gleichgewicht.
Auch im großen Rahmen erlebt man durch Managergehälter, die Bankenkrise und alles, was daraus folgte, dass die Eliten sich mit unwirklichen Gehältern separieren, während am anderen Ende der Gesellschaft immer mehr Prekariat entsteht.
Das letzte, was ich tun würde, wäre die Münchner Täter in Schutz zu nehmen. Im Gegenteil, die gehören zur Maximalstrafe verurteilt. Wenn man es aber mal gesellschaftlich betrachtet, haben wir es hier mit Abgehängten zu tun, die keine soziale Verantwortung mehr spüren weil sie es nie selber erfahren und gelernt haben.
Wer einmal den Anschluss verliert, lebt dann nicht einfach nur neben der Gesellschaft, sondern versucht sich an ihr zu rächen und zu schädigen, denn er selber wird ja auch nicht unvoreingenommen und fair behandelt, sondern bekommt immer wieder vermittelt, dass er Abschaum sei.
Ich glaube zwar nicht, dass irgendwo Verschwörer in ihrem Kämmerchen oder in der Politik sitzen und interessiert beobachten, wie die Versuchsobjekte - Menschen - sich bei zunehmender sozialer Zuspitzung verhalten. Aber mein Eindruck ist, dass die gesellschaftlichen Eliten in Politik und Wirtschaft keine Bodenhaftung mehr haben und die Welt der normalen oder gar unterprivilegierten Menschen überhaupt nicht mehr nachspüren können. Dementsprechend reagieren sie auch nicht auf die gesellschaftlichen Veränderungen - bis es irgendwann wirklich kracht.
22 Milliarden EUR werden mit enormen Diskussionen in die Sozialsysteme gesteckt, aber 500 Milliarden zur Rettung der Banken ohne großes Palaver problemlos in 1 Woche durchgewunken und genehmigt.
Da kassiert ein Herr Eick in einem absehbar insolventen Unternehmen Millionen für 5 Jahre Arbeit, von denen er aber nur 6 Monate absolviert; eine seit Jahrzehnten bei Karstadt angestellte Verkäuferin steht dafür auf der Straße und findet sehr wahrscheinlich keine Arbeit mehr. Da zahlen die Bürger und ihre Kinder auf Generationen heraus die Zeche für Verfehlungen von millionenschweren Bankern. Man kann das endlos fortsetzen...
Diese gesellschaftlichen Trends müssen angesprochen und verändert werden, wenn wir uns nicht wieder in extreme Verhältnisse manövrieren wollen, die der Homo sapiens eigentlich längst hinter sich gelassen haben sollte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zitat
ZitatAlles anzeigenOriginal geschrieben von <registered>
Das finde ich jetzt ein bißchen zu sehr aus der Hüfte geschossen.
Natürlich hätte vielleicht geholfen, wenn die Polizei auf Grund einer stärkeren personellen Ausstattung schneller vor Ort gewesen wäre.
Ich finde das Wegsehen ja auch indiskutabel.
Andererseits ist an dem Argument schon was dran, dass der Staat nicht Jahre lang die fortschreitenden Entsolidarisierung ignorieren kann (die einzelne Regierungsmitglieder durch spaltende, gegen einander aufhetzende Rhetorik zum Teil sogar gefördert haben) um dann scheinheilig die Hände in Unschuld zu waschen und wieder mehr Solidarität zu fordern.
Vorgelebt wird sie uns zumindest nicht.
Weder in Politik noch in "der" Wirtschaft.
Ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass die Solidarität von Wirtschaft und Politik sicherlich nicht vorgelebt wird, sondern eher die Ellbogenmentalität gefördert hat bzw. dies tut.
Aber unabhängig von allen Eventualitäten (z.B. Polizei vor Ort) will es einfach nicht in meinen Kopf, dass jemand vor 15 Zuschauern totgetreten wird. Das darf einfach nicht passieren!!! Und da mache ich jedem Anwesenden persönlich einen Vorwurf.
Der Ruf der Politik nach gelebter Solidarität aus der Politik klingt natürlich auch ein wenig heuchlicherisch und doppelmoralisch...da gebe ich dir auch Recht.
Beruhigend
Schön zu wissen, dass ich mit meiner Sicht der Dinge nicht alleine bin!
Es geht letztlich darum, dass Problem beim Namen zu nennen, eben das diese u.ä. Dramen Auswüchse einer entsolidarisierten und zunehmend unsozialen Gesellschaft sind.
Wenn eine alleinerziehende Mutter 3-4 Jobs braucht um die 1 od. 2 Kinder über Wasser zu halten und diesen Kindern dann schlicht (Mangels Zeit) die Erziehung und das moralische Fundament fehlt, passiert es zwangsläufig umso häufiger, dass eben solch ein vernachlässigtes Individuum mehr od. weniger aus dem Ruder läuft.
Das gilt im übrigen auch für das Kind aus wohlhabendem Haus, dass irgendwann einmal "angeschafft" wurde, nun aber eigentlich die Karriere stört und deshalb durch wechselnde Ersatz-Erzieher (nur noch) groß gefüttert wird!
Auch ich möchte keinesfalls die Täter irgendwie entschuldigen, aber mir ist es wichtig, auf tiefgreifende, schleichende Veränderungen in unserem System hinzuweisen!
Es ist an der Zeit, dass Solidarität wieder der Grundpfeiler unserer Gesellschaft wird!
Es wird sich hoffentlich bald zeigen, dass simpler Eigennutz eine Einbahnstraße ist!
Es wäre schön, wenn in allen Bereichen des Lebens eine Kultur des Hinsehens wieder Einzug finden würde!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!