Stolze Europäer...?

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Original geschrieben von Olzge
Die Waffen im Irak sind nur drittrangig. Würde es den USA um Waffen eines "Schurkenstaates" gehen, müßten sie mindestens die gleiche Anzahl an Truppen in Korea zusammenziehen und den Herrschern Nordkoreas mit Entmachtung drohen. Aber da gibt's ja kein Öl, das man sich unter den Nagel reissen könnte.

Auch glaube ich nicht, dass es den USA um die Befreieung der Iraker von dem Joch der Unterdrückung durch Saddam geht. Nein! Hätte der Irak einen Diktator an der Spitze, der sein Volk in der gleichen Weise schikanierte und terrorisierte, wie es Saddam tut, er aber ein guter Kumpel von Georgy W. wär und die USA mit billigem Öl belieferte, so wäre das für Amerika kein Problem.

Außerdem halte ich es für fraglich, ob es den USA gelingen wird, Saddam dranzukriegen. Sie haben doch schon so oft versucht, unliebsame Staatschefs loszuwerden. Gaddafi und Castro haben aber schon viele US-Präsidenten überlebt.

Ich waere sehr vorsichtig mit Spekulationen ueber Nordkorea! Das ganze sieht im Moment sehr ruhig aus, ich wuerde da aber abwarten und nicht unbedingt sagen, nur weil die kein Oel haben, sind sie nicht in der Schusslinie. Powell meinte einmal, dass man schoen der Reihe nach die Probleme abarbeiten wuerde.
In Vietnam gab es damals auch nichts zu holen, in Afghanistan noch weniger (mal abgesehen von Osama).

Ich haette ganz gerne Bsp. dafuer, welcher Diktator ein Freund Bushs ist.
Ich denke, dass ein Vergleich mit dem saudischen Koenig etc. nicht haltbar ist, die Unterschiede sind dann doch zu gross...desweiteren lieferte der Irak billiges Oel an die USA, und haetten die nicht ein UN-Embargo vorangetrieben, wuerde er es immer noch tun...

greetz,
autares

Zitat

In Vietnam gab es damals auch nichts zu holen, in Afghanistan noch weniger (mal abgesehen von Osama).

Dort war aber gerade der Kommunismus dabei, sich auf eine Region auszuweiten. Du kannst Vietnam nicht mit dem Irak vergleichen. Damals herrschte der kalte Krieg und eine andere Weltordnung.
Afghanistan ist wieder ein anderer Fall.
Ich halte es auch für unangemessen, alles aufs Öl zu reduzieren. Auch wenn das eine immens wichtige Rolle spielt.

Zitat

Original geschrieben von Jochen

Dort war aber gerade der Kommunismus dabei, sich auf eine Region auszuweiten. Du kannst Vietnam nicht mit dem Irak vergleichen. Damals herrschte der kalte Krieg und eine andere Weltordnung.

Ich weiss, nur hier wird immer behauptet, dass die Amis nur wegen des Oels in den Krieg ziehen wuerden...but BTT!

greetz,
autares

Jetzt bitte ich doch mal in einer für mich verwirrenden Frage für Aufklärung:

Es reden alle immer von der heilsbringenden Rolle der USA im 2. Weltkrieg und über die ewige Dankbarkeit, zu der wir uns verpflichtet fühlen müssen.

Meiner Meinung und Kenntnis nach, lag im 2. WK schon das Muster vor, nach der die USA auch jetzt handeln:
Man baue ein Monster auf mit nicht versiegenden Geld und Waffenlieferungen (die USA waren einer der Hauptgeldgeber der Nazis, vertreten u.a durch Prescott Bush, dem Opi von G.W) dann, wenn die Lage eindeutig ist, marschiere man in das Land und "befreie" das Volk.
Man darf galube ich nicht vergessen, daß die USA erst 1944 in den Krieg eingegriffen haben, als das Pendel schon eindeutig gegen Dt. ausgeschlagen hat, d.h der Krieg war schon verloren!
Genau das Gleiche passierte in Afghanistan (Taliban, Bin Laden) Irak.

Falls ich mit dieser Einschätzung total falsch liege, bitte ich um Aufklärung, aber momentan halte ich die große Befreiertheorie für eine Legende und Gehirnwäsche.

Und das ist auch das, was mir am meisten Sorge bereitet in dieser ganzen Angelegenheit. Wir bekommen in Wirklichkeit nur Propaganda und Lügen aufgetischt. Niemand weiß, um was es wirklich geht.

Man weiß z.B mittlerweile, daß im ersten Golfkrieg, Propaganda gemacht wurde mit Geschichten vin Irakern, die ihre Kinder essen und ähnliche Grausamkeiten. Geschichten, die im Pentagon erfunden wurden.

Das ewige Hauptargument gegen die Irakis, daß sie ihr eigenes Volk mit Giftgas bombardieren, geschah mit Kenntnis und Tolerierung der USA etc...

Wenn ich dieses Geflecht aus Lügen und Machtinteressen, reinem Profitstreben, das aber Alles unter dem Deckmantel der Moral und Religion, betrachte, wird mir richtig Angst und Bange und ich habe tatsächlich das Gefühl, daß wir uns Alle auf einiges einrichten müssen, sich aber auf jeden Fall unsere vertraute und gewohnte Lebensweise und Weltordnung radikal ändern wird.

Zitat

Original geschrieben von autares

Ich haette ganz gerne Bsp. dafuer, welcher Diktator ein Freund Bushs ist.

Oh, ich finde, dass sich der Pakistanische Militärdiktator Musharraf durchaus zu den Verbündeten der USA zählen darf, obwohl auch er sich in der Vergangenheit munter eine Atombombe gebastelt und bis vor kurzem noch gute Beziehungen zu den Taliban unterhalten hat.

Außerdem gibt die Geschichte genügend Beispiele, dass die USA auch in der Vergangenheit sich keinen Deut darum scherten, ob das Volk einer Verbündeten Diktatur litt, solange es den Amis zum Vorteil gereichte.

Bsp.:

Batista (Kuba)
Pinochet (Chile)
Franco (Spanien)
Suharto (Indonesien)
Salazar (Portugal)
die Obristen (Griechenland)
Mobutu (Zaire)

und es gibt noch mehr Bsp. aus Lateinamerika, Afrika und Asien.
Sie alle waren Amerika als "Bollwerk" gegen die Ausbreitung des Kommunismus recht.

Zitat

Original geschrieben von Olzge

Oh, ich finde, dass sich der Pakistanische Militärdiktator Musharraf durchaus zu den Verbündeten der USA zählen darf, obwohl auch er sich in der Vergangenheit munter eine Atombombe gebastelt und bis vor kurzem noch gute Beziehungen zu den Taliban unterhalten hat.

Außerdem gibt die Geschichte genügend Beispiele, dass die USA auch in der Vergangenheit sich keinen Deut darum scherten, ob das Volk einer Verbündeten Diktatur litt, solange es den Amis zum Vorteil gereichte.

Bsp.:

Batista (Kuba)
Pinochet (Chile)
Franco (Spanien)
Suharto (Indonesien)
Salazar (Portugal)
die Obristen (Griechenland)
Mobutu (Zaire)

und es gibt noch mehr Bsp. aus Lateinamerika, Afrika und Asien.
Sie alle waren Amerika als "Bollwerk" gegen die Ausbreitung des Kommunismus recht.

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Lass mich an Deine Aussage erinnern:

Zitat

er aber ein guter Kumpel von Georgy W. wär und die USA mit billigem Öl belieferte, so wäre das für Amerika kein Problem.

Schau Dir bitte Deine obigen Bsp. an! Wer war Freund von Bush, wer lieferte Oel? Auf einmal schwengst Du auf JoPis Schiene, die ich bereits als richtig kommentiert habe, dass es frueher um Kommunismus ging, DU hast aber von Oel gesprochen!
Erst nachdenken, dann schreiben!

greetz,
autares

Zitat

Original geschrieben von autares

Schau Dir bitte Deine obigen Bsp. an! Wer war Freund von Bush, wer lieferte Oel? Auf einmal schwengst Du auf JoPis Schiene, die ich bereits als richtig kommentiert habe, dass es frueher um Kommunismus ging, DU hast aber von Oel gesprochen!
Erst nachdenken, dann schreiben!

greetz,
autares

Das mit dem Öl war eigentlich nur als ein Beispiel, stellvertretend für irgendeinen Nutzen, den die USA durch eine Partnerschaft mit einem Diktator ziehen können, gedacht.
Ich muss es vielleicht anders formulieren: Wenn die USA irgendeinen Vorteil für ihre Interessen wittern (egal, ob Öl oder ein militärisches Standbein in einer bestimmten Region oder sonst irgendwas), dann sch****** sie drauf, ob es sich bei dem Partner um einen Diktator handelt, der sein Volk unterdrückt, oder nicht.

Wird's jetzt klarer, was gemeint war?

Edit: Gesetzt den Fall, das Verhältnis Saddam-USA wäre nicht so gespannt, Saddam würde aber genau gleich mit seinem Volk umgehen, wie er es jetzt tut. Glaubst Du etwa, die USA würden "Nein!" zu seinem Öl sagen, wenn er es ihnen billig anbieten würde, nur weil er in seinem Land brutal regiert?

Noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Posting.

Mir geht es in keinster Weise um "USA bashing" im Gegenteil, in Wirklichkeit geht es mir um Kapitalismus bashing oder our way of life!

Es ist ja tatsächlich so, daß wenn wir unser bisheriges Leben weiterführen wollen (ewiges Wirtschaftswachstum, 3 autos pro Bürger, Tag und Nacht Beleuchtung etc...), wir auf Resourcen angewiesen sind und v.a daß wir diese Resourcen kontrollieren.

In diesem Sinne ist ein Krieg gegen den Irak nur konsequent und jeder der sich dagegenstellt ein Heuchler (incl. mir).

Ich glaube auch , daß sich Frankreich und Rußland weigern , liegt wiederum nicht an der Moral, sondern schlicht und einfach, daß deren wirtschaftlichen Kontakte zum Irak einfach viel besser sind, als die der Amerikaner.
Und daß ist im Endeffekt auch das, was mich an der dt. Haltung nervt: sie bietet keine Alternativen!

Wenn wir jetzt alle bereit wären zu verzichten, auf Solar, Wind u.ä Energien umzustellen, was natürlich zur Folge hätte, daß unser Bequemlichkeitsstandard um Lichtjahre zurückgeworfen werden würde (oder vor?), dann wäre diese Haltung bewundernswert und vorbildlich, aber in der Realität sieht es natürlich ganz anders (wie wir gerade hier ganz genau wissen!).

Nein, in Wirklichkeit geht es hier um die letzten Verteilungskämpfe zur Erhaltung eines Systems, daß wenn man ehrlich ist per se auf Ausbeutung basiert und diese Art der Ausbeutung kann nicht mehr lange so weitergehen.

Europa kann auch gar keine eigene, einheitliche Stimme entwickeln, denn man denke nur an die Osterweiterung und auch an den Süden. Diese Länder haben jetzt das erstemal die Möglichkeit am Luxus teilzuhaben, glaubt ihr sie werden wegen dem irakischen Volk darauf verzichten (IMO auch ein Grund, warum Spanien auf der Seite der USA stehen, die haben einfach eine Menge aufzuholen an Luxusleben).

Und dann kommt ja schließlich noch der dicke Knüppel, nämlich China!
Wenn die Chinesen halbwegs alles richtig machen, sind sie als Wirtschaftsmacht nicht aufzuhalten. Uns was passiert dann, wenn eine Milliarde Chinesen Autofahren wollen (und warum sollten sie das nicht wollen)? Ende der Resourcen, Ende des Wohlstands, Ausbruch des Chaos.

Nein, eine echte Lösung dieser Problematik kann nur in einer radikalen Änderung unserer Lebensgewohnheiten liegen und machen wir uns nichts vor, darauf hat keiner Bock, weil wir

Alle viel zu träge und gesättigt sind!

Wenn man jetzt konsequent auf dieser gedanklichen Linie bleibt und vielleicht (hoffentlich) ist sie ja total falsch, dann kann man die USA tatsächlich nur vorbehaltlos unterstützen, denn sie erhalten uns noch weitere x Jahre unseren Lebensstandard!

Oder man kann für sich selber eine Alternative finden, das ist allerdings bei über 6 Milliarden Menschen schwierig, da die Idylle vom Leben auf dem Lande, in Einklang mit der Natur allein aus Platzgründen schier unmöglich ist!

So, das war mein längstes Posting ever, aber jetzt geht´s mir besser

Ich muß bertl in vielen Punkten zustimmen.
Es geht nicht um die (unbestrittene) Hilfe der Amerikaner in Zeiten des 2. Weltkrieges und danach. Es geht darum, ob Freundschaft mit Demut gleichzusetzen ist. Freundschaft ist doch ein positiv besetzter Begriff, der nichts mit indirekter Erpressung zu tun haben sollte.
Aber genauso kommt es mir vor, dass momentan Frankreich und Deutschland zu einem Anhangsorgan degradiert werden. Zwei Länder hegen am Kriegseinsatz gewisse Zweifel und ein mächtiger Politiker bezeichnet beide mal eben locker als Problem. Das ist mir zu plump und dumm. Zynisch könnte man auch sagen:"ich habe dir gestern mein Auto geliehen, kannst du dafür heute aus dem Fenter springen?"
Imho wird getestet, wie strapazierfähig das schlechte Gewissen Deutschlands ist. Denn die handvoll Bundeswehrsoldaten dürften für Amerika bei der aktuellen Truppenstärke am Golf wohl nicht von Bedeutung sein.
Als "altes Europa" bezeichnet zu werden ist doch ein Kompliment. Geniale Wissenschaftler, Philosophen, Forscher, Mediziner etc. hatten großen Anteil am weltweiten Fortschritt. Und nebenbei hat noch einer von ihnen Amerika entdeckt:D .

Gruß, lisboa