Der allgemeine Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg-Thread

Happy
warst du schonmal in afghanistan oder worauf beruht dein wissen..?

hier die "offizielle erklärung" des auswärtigen amtes:
Operation Enduring Freedom (OEF) wurde in Reaktion auf die terroristischen Angriffe auf die USA im September 2001 geschaffen. Auftrag der Operation ist die Bekämpfung des Terrorismus durch unterschiedliche militärische Operationen. Die USA führen die Mission, an der etwa 20 Nationen beteiligt sind. Sie umfasst Einsätze in Afghanistan und die Sicherung von Seewegen. Deutschland beteiligt sich an OEF ausschließlich im Rahmen der Seeraumüberwachung am Horn von Afrika.
OEF beruht auf Artikel 51 der Charta der VN, der das Recht zur individuellen und kollektiven Selbstverteidigung garantiert. In seiner Resolution vom 12. September 2001 hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die terroristischen Angriffe mit einem Verweis auf das Selbstverteidigungsrecht verurteilt. Die Nato stellte daraufhin den Bündnisfall gemäß Artikel 5 fest...
http://www.auswaertiges-amt.de…entralasien/OEF_node.html

zum thema völkerrechtswidrig gibt es diverse aussagen und jeder meint, seine sei richtig..

desweiteren - wir leben nicht mehr in den zeiten des kalten krieges, in der realität ist das schon lange zu merken, die politik und die führung, sowie die vorschriften/grundsätze der bundeswehr hinken da noch weit hinterher, die gesellschaft hat das in den letzten 20 jahren augenscheinlich gar nicht realisiert - sprich, die praxis ist der theorie meilenweit voraus...

@ ingo74: Logisch, dass das AA keine Quellen zitieren würde, aus denen hervorgeht, dass der Militäreinsatz in Afghanistan rechtswidrig ist. Schließlich hängt man ja selbst mit drin.

Mit Wischiwaschi-Begründungen wie "Krieg gegen Terror" und ohne jeden Beweis, dass die Taliban mit den Anschlägen von "Nine-Eleven" irgendetwas zu tun hatten über fremde Länder herzufallen, bloß weil einem die dortigen Regierungen nicht passen, das hat schon etwas von Weltpolizisten-Gehabe und hat mit Völkerrecht absolut nichts zu tun. Bush weigerte sich damals bekanntlich (Zitat mit Quelle findet sich weiter vorne), überhaupt Beweise vorzulegen, dass Osama bin Laden, der sich damals in Afghanistan aufhielt, der Drahtzieher der Anschläge war. Er konnte wohl auch nicht anders, denn solche Beweise konnten bis heute nicht gefunden werden. Und wie gesagt: auf Grund von Mutmaßungen, Spekulationen und nicht verifizierten Geheimdienstinformationen einen Krieg vom Zaun zu brechen, das betrachte ich auch im 21. Jahrhundert und nach dem Ende des Kalten Kriegs für ein Verbrechen.

Wenn es die neue Praxis sein soll, dass die USA und ihre (Zwangs)verbündeten gegen jedes Land, das aus irgendwelchem Grund in ihr Fadenkreuz gerät, einfach mal so losschlagen dürfen, dann muss man diese Praxis in der Tat sehr deutlich verurteilen.

Die damalige rot-grüne Regierung war damals immerhin lernfähig genug, um den in 2001 gemachten Fehler in 2003 nicht zu wiederholen, als Bush Komplizen für seinen Irak-Überfall rekrutierte.

Man kann nur hoffen, dass die derzeitige Bundesregierung sich ebenso vernünftig verhalten wird, wenn es um neue außen- und militärpolitische Abenteuer geht... :confused:

Wenn es ein Zeichen von Rückständigkeit sein soll, dass man vor dem Einmarsch in fremde Länder nach völkerrechtlich belastbaren Begründungen fragt, bevor man seine Truppen in den Krieg schickt, tja, dann bin ich sehr gerne rückständig.

wie geschrieben, zu dem einsatz in afghanistan und dessen rechtsmäßigkeit gibt es viele meinungen, deine ist eine davon...

beweise, das die taliban den internationalen terrorismus unterstützt hat und insbesondere osama bin laden gibt es zu hauf, wer die augen verschließt, oder diese nicht wahrhaben will, mit dem wird schwer zu diskutieren sein.
generell ist es schwer, mit linken propagandisten zu diskutieren, ist in etwa so, wie mit palästinensern über israel und umgekehrt...

du hast nicht auf meine frage geantwortet, deswegen schliesse ich mal daraus, das dein wissen theorethischer herkunft ist, das passt, da meine praktischen erfahrungen und erlebnisse nämlich etwas anderes zeigen. generell sieht es für mich so aus, dass du (und andere) wie ich schon oben geschrieben habe, wohl gedanklich noch in der vergangenheit sind. der kalte krieg und mithin die daraus resultierenden bedrohungen sind geschichte, heutzutage sind die bedrohungen und mithin die einsätze der streitkräfte völlig anders. wer sich dafür interessiert, der sollte mal "asymetrischer krieg" und "3-block-war" googlen, DAS ist leider die praxis und wie geschrieben ist das in der gesellschaft und in der politik noch lange nicht angelangt...

übrigens - kleine anekdote und übergang - 2003 hat aussenminister fischer (grüner ! ) in einer kolummne in der welt geschrieben, dass die bundeswehr in zukunft vermehrt zur sicherung deutscher wirtschaftsinteressen eingesetzt wird. dh wir will und wollte, der hätte den wandel der bundeswehr schon lange mitbekommen können...

um den bogen zum thema nun wieder hinzubekommen - guttenberg hat das erkannt, wer die anderen verteidigungsminister mitbekommen hat, dem fällt auf, dass er im gegensatz zu den anderen zu hören kann und will, schnell entscheiden kann und tut und auch neue wege gegen widerstände geht..

edit (hatte ich fast vergessen) - die bundeswehr ist aufgrund der petersberger konferenz und der „vereinbarung über provisorische regelungen in afghanistan bis zum wiederaufbau dauerhafter regierungsinstitutionen“ (bonner vereinbarung) in aufghanistan und zwar im rahmen der isaf mission, die aufstellung hat der sicherheitsrat beschlossen...

Zitat

Original geschrieben von ingo74
beweise, das die taliban den internationalen terrorismus unterstützt hat und insbesondere osama bin laden gibt es zu hauf, wer die augen verschließt, oder diese nicht wahrhaben will, mit dem wird schwer zu diskutieren sein.

Dann frage ich mich, warum diese Beweise bis heute nicht vorgelegt worden sind, zumindest was die Anschläge von "Nine-Eleven" sind, die ja als offizieller Grund für den Einmarsch in Afghanistan herhalten mussten. :confused:
Die damalige afghanische Regierung erklärte sich, und das ist damals lückenlos dokumentiert worden, im Anschluss an die Anschläge in NY dazu bereit, Osama bin Laden auszuliefern, wenn die USA Beweise für dessen Beteiligung an den "Nine-Eleven" vorlegen würden. Es ist bekannt, dass Präsident Bush das rundweg ablehnte, mit der Begründung, er wolle ich über Schuld und Unschuld von Osama bin Laden diskutieren, denn es sei sowie so klar, dass der schuldig sei.

Wenn solche Aussagen für Dich bereits Beweischarakter besitzen (und das scheint wohl so zu sein), dann sind die Beweise gegen bin Laden und die Taliban in der Tat erdrückend.

Das Problem ist doch, dass es die Amerikaner selbst waren, die in den 1980ern und 1990ern ganz kräftig den islamistischen Terrorismus angeheizt, mit Waffen, Logistik, Ausbildung usw. unterstützten, weil es für sie die billigste Art und Weise war, gegen die UdSSR in Afghanistan einen Stellvertreterkrieg zu führen, ohne sich selbst engagieren zu müssen. Doch nach dem Ende der UdSSR waren die Terroristen immer noch da, und nun richteten sie ihre erlernten Fähigkeiten gegen ihre ehemaligen Ausbilder.

Ein klassischer Fall von Geistern, die man ruft und dann nicht mehr los wird. Oder auch, um es auf Amerikanisch zu sagen: merely a case of chickens coming home to roost. :p

Und ob jemand nun ein "Terrorist" oder ein "Freiheitskämpfer" ist, ist lediglich eine Frage der Betrachtungsweise. Wenn man nicht bereit ist, sich auch einmal in die Sichtweise seines vermeintlichen Gegners zu versetzen und sich z. B. ernsthaft die Frage zu stellen, mit welchem Recht der Westen, und dabei besonders die USA, sich seit Jahrzehnten überall auf der Welt in die Angelegenheiten souveräner Staaten einmischen, dann fällt man natürlich auch immer wieder in dieselbe Falle und begeht dieselben Fehler immer wieder und wieder. Der Freiherr von und zu Guttenberg ist diesbezüglich offenbar keine Ausnahme.

du zeigst immer mehr, warum man mit linken progandisten nicht diskutieren kann, du lässt geschickt sachen weg, drehst tasachen so wie du es brauchst und behauptest viel - kurzum, glaub was du willst, aber die diskussion hat in dem thread hier nichts zu suchen .

Zitat

Original geschrieben von ingo74
[..]drehst tasachen so wie du es brauchst und behauptest vie[...]

Fällt dir was auf? Was du ihm vorwirfst ist genau das was du selbst tust...

aha - wo denn..?

Zitat

Original geschrieben von ingo74
du zeigst immer mehr, warum man mit linken progandisten nicht diskutieren kann, du lässt geschickt sachen weg, drehst tasachen so wie du es brauchst und behauptest viel - kurzum, glaub was du willst, aber die diskussion hat in dem thread hier nichts zu suchen .

Vollkommen richtig. Außerdem geht es hier gar nicht um das für und wider des Afghanistan-Einsatzes unserer Bundeswehr sondern um den "Guttenberg" Der ist einfach ein guter und realistischer Politiker. Er ist einfach :top:

du sprühst förmlich vor euphorie
sagen wir mal dem guttenberg kommt vieles zugute, unter anderem das die anderen politiker im moment gegen ihn aus vielerlei gründen schlecht aussehen...

Zitat

Original geschrieben von ingo74
wie geschrieben, zu dem einsatz in afghanistan und dessen rechtsmäßigkeit gibt es viele meinungen, deine ist eine davon...

beweise, das die taliban den internationalen terrorismus unterstützt hat und insbesondere osama bin laden gibt es zu hauf, wer die augen verschließt, oder diese nicht wahrhaben will, mit dem wird schwer zu diskutieren sein.

Mit Verlaub, aber du plapperst hier irgendwelche offiziellen Darstellungen nach, die jedem klar denkenden Menschen als Mumpitz erscheinen sollten. Siehe auch dein Zitat des AA...

Der Angriff gegen den Irak 2003 wurde von Bush in Folge der Anschläge in New York mit der Begründung geführt, Saddam besitze Giftgas. Die Begründung für den Krieg in Afghanistan war, dass die Taliban dem islamistischen Terror einen Rückzugsraum böten, mit Terrorcamps und Geld aus Drogenanbau. Es wurde auf die Menschenrechtslage verwiesen und dass man auch diesbezüglich eingreifen müsse.
Dass die USA auf Guantanamo zugleich ihr eigenes KZ eingerichtet haben, in dem Menschen ohne Prozess in absolut unwürdigen Umständen gefangen gehalten werden und dass sie, ausgerechnet als westliche Industrienation neben Japan, noch die Todesstrafe anwenden, hat man dabei nicht berücksichtigt...

Was ich bis heute nicht verstanden habe ist, inwiefern die Anschläge in New York Grundlage für Kriege im Irak und Afghanistan sein können. Dass es das Giftgas dann doch nicht gab und man sich fragt, wie man internationalen Terrorismus durch einen Krieg gegen ein Land stoppen möchte sei nur am Rande erwähnt.

Ich würde von dir gerne erklärt bekommen...
a) was die Terroranschläge in NY mit unliebsamen Regimen am anderen Ende der Welt (aus Sicht der USA) zu tun haben und inwiefern diese Kriege sinnvolle Reaktionen darauf sind und
b) wie der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan grundgesetzlich zu rechtfertigen ist. Die Bundeswehr dient laut Grundgesetz einzig dem Zweck der Landesverteidigung - und der Terrorismus ist ein Problem, aber sicher keines auf der Ebene nationaler Bedrohung durch Kriegserklärung eines anderen Staates.

Hier geht es also nicht um "Meinungen" zur Rechtmäßigkeit, sondern darum, dass es überhaupt keine nachvollziehbaren Begründungen, dafür aber verfassungsmäßige "Ungereimtheiten" (und das ist schon ein Euphemismus) gibt.

Selbst wenn der Einsatz in Afghanistan als humanitäre Aktion dargestellt wird - was schon zweifelhaft ist, aber lassen wir das mal beiseite - rechtfertigt es nicht die grundgesetzwidrige Betätigung der Bundeswehr im Ausland. Man könnte derartige humanitäre Missionen der Bundeswehr diskutieren - dann aber nur nach Änderung des Grundgesetzes.

All diese logischen und das Grundgesetz und die Bundeswehr betreffenden Probleme und Fragen wurde nie fundiert erklärt, die Begründungen der Politik sind alle hahnebüchen und unlogisch. Du plapperst das, wie geschrieben nach, richtig erklären kannst du es bisher nicht. Mich interessiert dabei auch nicht, ob es ein UN-Mandat gibt oder was der Grüne Fischer gesagt hat denn weder das eine noch das andere erklärt irgendetwas.

Zitat

Original geschrieben von ingo74
die bundeswehr ist aufgrund der petersberger konferenz und der „vereinbarung über provisorische regelungen in afghanistan bis zum wiederaufbau dauerhafter regierungsinstitutionen“ (bonner vereinbarung) in aufghanistan und zwar im rahmen der isaf mission, die aufstellung hat der sicherheitsrat beschlossen...

Das mag alles sein, es ist momentan trotzdem nicht verfassungsgemäß (vom Grundgesetz legitimiert).

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Fazit: Man kann doch nicht einfach in fremde Länder einmarschieren, bloß weil einem die dortigen Regierungen nicht passen. Daraus abzuleiten, dass man nunmehr keine andere Wahl habe, als mit den einmal gemachten Fehler zu wiederholen bis zum bitteren Ende - was ist das denn bitte für eine Argumentation?

Ich sehe den Einmarsch ja ebenso kritisch wie du. Hätte man wirklich nur Terrorcamps beseitigen wollen hätten ein paar Drohnen und Raketen gereicht.

Es gab in der Weltgeschichte auch noch nie einen Fall, in dem "Befreier" NICHT als Besatzer empfunden und bekämpft worden wären nachdem sie zu lange militärisch versucht haben, ein neues / anderes Regierungssystem zu installieren. Im Irak und Afghanistan wiederholt sich das, obwohl es die Amerikaner nach den Erfahrungen in Vietnam und eingedenk der sowjetischen Erfahrungen - ebenda in Afghanistan - besser hätten wissen müssen. Aber da scheint nicht mal das Kurzzeitgedächtnis zu funktionieren...

Was aber auch zu verstehen ist: keine Regierung wird offiziell zugeben, dass ihre Mission gescheitert ist. Offiziell wird man immer erklären, dass man das Kriegsziel erreicht hat. Insofern wird aber auch die Bundesregierung nie deutlich zugeben, dass der Einsatz in Afghanistan a) Krieg und b) eskaliert und gescheitert ist.

Allerdings: wenn man erstmal bestehende Strukturen zerschlägt mit dem Ziel neue aufzubauen, müssen diese neuen zumindest soweit stabil sein, dass man ohne Gesichtsverlust heraus kommt. Und das wäre JETZT nicht gegeben. Also muss die Bundeswehr im Augenblick tatsächlich noch bleiben...

Was man sich natürlich fragt ist, warum die Presse da nicht wesentlich kritischer ist. Gute Lektüre dazu: Google anwerfen und die pdf-Datei "Das Medienmonopol" lesen!