Riestervertrag wechseln, läuft seit 2006

Zitat

Original geschrieben von der.kleine.nick
Das ist meines Wissens so definitiv nicht richtig.

Dann ist dein Wissen nicht korrekt ;).

Zitat

Zunächst einmal kommt es in erster Linie darauf an, wie die Beitragszahlungen während der Einzahlungsphase verzinst werden und welche Kosten dabei anfallen. Hier schlägt ein Banksparplan die herkömmliche Riester-Rentenversicherung i.d.R. um Längen.

Um "Längen" nicht, aber günstiger ist es natürlich.

Zitat

Das ist Fakt, bei den Versicherungen wird halt einfach zuviel Provision abgezockt.

Ach, bei den Banken ist man ja so um das Wohl der Kunden bemüht, hat man ja bei der Finanzkrise gesehen. Wieviele Versicherungen haben da staatliche Hilfen benötigt und wieviele Banken? Normalerweise müssten die Banken noch Schmerzensgeld zahlen, für den Mist, den die den Leuten aufschwatzen.

Zitat

Die Kosten der Rentenversicherung stehen für Bank- und Fondssparpläne noch gar nicht fest, sondern werden erst gegen Beginn der Auszahlungsphase festgelegt.

Das ist aber nur *fast* richtig. Richtig wäre es die *derzeitigen* Kosten dafür anzugeben, denn die werden ja bestimmt nicht fallen, sondern allerhöchstens noch steigen. Tatsächlich kann man diese Kosten auch jetzt bereits erfahren, wenn man da etwas nachdrücklich ist. Vergleicht man dann die Gesamtkosten, ist es wieder völlig egal, ob Bank oder Versicherung. Wobei, wie gesagt, die Versicherung von vornherein ehrlich ist ...

Zitat

Zudem bestünde auch die Möglichkeit, vor Beginn der Verrentung noch den Anbieter zu wechseln, falls einen der eigene an dieser Stelle tatsächlich über den Tisch ziehen will.

Wer wird das denn zu dem Zeitpunkt tatsächlich nachprüfen? Niemand.

Zitat

Original geschrieben von stanglwirt
bezüglich steuersatz im alter: ich bin mir ziemlich sicher, dass ich später einen höheren steuersatz zahle (dazu auch von 100% der einkünfte, da ich leider zu jung bin um von der derzeitigen regelung zu profitieren) und allgemein mehr zu versteuern habe, als jetzt aktuell

Ähm, du wirst also später mal mehr Rente bekommen, als was du jetzt verdienst? Beneidenswert ;). Ich tippe mal, dass mindestens 95% der Arbeitnehmer nicht so viel Glück haben werden und *deutlich* geringere Einnahmen im Alter haben werden. Daraus resultierend natürlich auch einen deutlich geringeren Steuersatz.

Zitat

Original geschrieben von Merlin
Das ist aber nur *fast* richtig. Richtig wäre es die *derzeitigen* Kosten dafür anzugeben, denn die werden ja bestimmt nicht fallen, sondern allerhöchstens noch steigen. Tatsächlich kann man diese Kosten auch jetzt bereits erfahren, wenn man da etwas nachdrücklich ist. Vergleicht man dann die Gesamtkosten, ist es wieder völlig egal, ob Bank oder Versicherung. Wobei, wie gesagt, die Versicherung von vornherein ehrlich ist ...

Zu erwarten wäre doch eigentlich, dass man als Fondsparer oder mit einem Banksparplan während der Auszahlungsphase im Schnitt nicht mehr zahlt, als jemand mit einer Riester-Rentenversicherung. In meinem Fondssparplan steht jedenfalls, dass die Rente nach versicherungsmathematischen Grundsätzen berechnet wird, und basta. Die einzige Möglichkeit, sich da schlechter zu stellen, wäre ein noch stärkeres / schnelleres Ansteigen der Lebenserwartungen anzunehmen, als heute ohnehin schon von den von den Versicherungen hierfür herangezogenen Sterbetafeln prognostiziert wird. Das ist in meinen Augen mehr als unwahrscheinlich. Eher wird das Gegenteil eintreten, weil die Dinger ja heute schon so gestaltet sind, dass die Versicherungen einen Risikopuffer haben und am Ende auf keinen Fall draufzahlen.

Aber wenn Du da gegenteilige und gesicherte Erkenntnisse hast rück' doch bitte einfach mit den Fakten raus (konkret: Kosten plus Bennennung des Anbieter, von dem die Angaben stammen), statt hier wilde Behauptungen aufzustellen.

Zitat

Original geschrieben von Merlin
Normalerweise müssten die Banken noch Schmerzensgeld zahlen, für den Mist, den die den Leuten aufschwatzen.

Auch für Riester- und Rürup-Verträge, die sie verkaufen?

Zitat

Original geschrieben von Merlin
...
Wie? Du wirst als Rentner einen höheren, persönlichen Steuersatz haben, als im Berufsleben? Dann hast du dann also deutlich höhere Einkünfte? Ansonsten wird das nämlich nicht so sein und ein sehr hoher Prozentsatz der Rentner wird später durchaus wesentlich geringere Einkünfte, als im Berufsleben haben.
...

Lieber Merlin,

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Der Unterschied ergibt sich daraus, das Kapitalerträge aus gewöhnlichen Formen der Altersvorsorge (Fondssparpläne etc.) einer anderen Steuerart unterliegen als Renten (etwa aus Riesterverträgen).

Kapitalerträge aus gewöhnlichen Anlageformen unterliegen auch im Rentenalter der Abgeltungssteuer mit einem Steuersatz von pauschal 25%. Renten aus Riester- und Rürupverträgen unterliegen dagegen der Einkommensteuer. Da zum Zeitpunkt, wenn wir in Rente gehen, auch die gesetzliche Rente schon voll der ESt unterfällt, wird der Steuersatz der Einkommensteuer zumindest bei einem nennenswerten Teil der Rentner in der Spitze weit über 25% liegen. Man darf nicht verkennen, dass Riesterrente & Co. auf die andere(n) Rente(n) obendrauf kommen.

Hat man "nur" Kapitalerträge aus gewöhnlichen Anlageformen, fallen diese Beträge bei Berechnung der ESt ja ganz raus. Daraus folgt halt der höhere Steuersatz von Riester-Produkten gegenüber Erträgen aus anderen Formen der Altersvorsorge.

Wenn Du es jetzt nicht verstanden hast, gebe ich auf ...

Frankie

Ohne mir hier alle Beiträge durchlesen zu "wollen":

Abschlussgebühren sind bei Riesterverträgen über die Laufzeit zu verteilen (hingegen bei LV / RV Zillmerung = das Anfangsguthaben ist im Minus).

Zusätzlich werden die laufenden Vertragskosten (z. B. Verwaltungsgebühren) stetig von den Einzahlungen abgezogen. Einen laufenden Vertrag nicht mehr zu besparen und einen 2. abzuschließen (Anbieterwechsel) dürfte absolut kontraproduktiv sein

Eine Besonderheit der Riesterverträge ist, dass jederzeit die Einzahlungen (abzüglich Risikokosten) zur Verfügung stehen müssen und diese bei einem Anbieterwechsel weitergereicht werden. Wer auf ein "schlechtes" Produkt gesetzt hat, sollte sich den break even errechnen (Zeitpunkt an dem der neue Vertrag die Wechselgebühren erwirtschaftet hat). Liegt dieser Zeitpunkt vor dem Auszahlungsbeginn, ist der Wechsel sinnvoll. Sonst nicht!

Riestern ja oder nein? Alle staatlich / steuerlich geförderten Sparformen haben gewisse Restriktionen. Finanziell lohnen sich Riesterverträge in der Regel nur, wenn diese stark gefördert werden und das eigene Einkommen gering ist. Über den Sonderausgabenabzug Steuern zu sparen, sollte kein Anreiz sein diese Sparform zu wählen.

Und wer auf die Förderung für seine Kinder setzt muss bedenken, dass diese Förderung nur für die Dauer des Anspruchs auf Kindergeld gilt.

Interessant sind einige optionale Zusatzleistungen, welche bspw bei Berufsunfähigkeit für die Fortführung des Vertrages sorgen oder auch die Rentenzahlung an die Hinterbliebenen des Sparers bei Tod gewährleisten.

Generell sollten alle Sparformen gegengerechnet und über die gesamte Laufzeit verglichen werden. Oftmals rechnet sich selbst die klassische Rentenversicherung (mit oder ohne Fondsanteil) besser als geförderte Verträge.

Viele Grüße

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Nein, eigentlich nicht. Da ich Aufwand mit Aufwand vergleiche.

Zitat

Da zum Zeitpunkt, wenn wir in Rente gehen, auch die gesetzliche Rente schon voll der ESt unterfällt, wird der Steuersatz der Einkommensteuer zumindest bei einem nennenswerten Teil der Rentner in der Spitze weit über 25% liegen. Man darf nicht verkennen, dass Riesterrente & Co. auf die andere(n) Rente(n) obendrauf kommen.

Von welcher Summe, die du im Alter dann als Einnahmen pro Monat haben wirst, gehst du denn aus? Wenn ich deine Zahlen so sehe, dann wohl von Summen deutlich höher als 2000€. Das wird aber für über 90% der Rentner nicht zutreffen, die werden nämlich mit Renten so um die 1000-1500€ auskommen müssen und somit einen Steuersatz von um die 10% haben, wenn sie überhaupt Steuern werden zahlen müssen.

Zitat

Original geschrieben von Merlin
...
die werden nämlich mit Renten so um die 1000-1500€ auskommen müssen und somit einen Steuersatz von um die 10% haben, wenn sie überhaupt Steuern werden zahlen müssen.

Einen Einkommensteuersatz von 10% gibt es in Deutschland nicht.

Der Eingangssteuersatz beträgt bereits 15%. Im folgenden Bereich steigt der Steuersatz dann erst einmal überproportional an (sog. Mittelstandsbauch).

10% ... das wäre schön ... :cool:

Frankie

Du hast trotzdem meine Frage nicht beantwortet.

Deine Frage kann ich leider nicht in Zahlen beantworten, da ich derzeit keine Daten betreffend die Steuersätze in der Spitze der jeweiligen Einkommensklasse habe. Denn weil Riesterrenten beim Vergleich mit Kapitalerträgen auf die sonstigen Renten "obendrauf" gerechnet werden müssten, würde dieserGrenzsteuersatz für die Riestereinkünfte maßgeblich sein.

Wollen wir mal versuchen, dem ganzen möglichst nahe zu kommen.
Gegen wir mal von allgemeinen Alterseinkünten i.H.v. mtl. 1.500,- € aus. Hinzu kämen Einkünfte aus Riester- bzw. Sparverträgen i.H.v. mtl. 125,- € (nur als Beispiele). Das wären Jahresbeträge von 18.000,- bzw. 1.500,- €.

Nehmen wir zudem fiktiv an, von den 18.000,- € Jahresrente verbliebe nach Abzug diverser Steuerfreibeträge ein zu vesteuerndes Einkommen von 15.000,- €.

Jetzt wäre wie folgt zu versteuern:

1. Rentner mir Riestervertrag:
- Einkommensteuer auf ein zu versteuerndes Einkommen von 16.500,- € (15.000 + 1.500)

2. Rentner ohne Riestervertrag:
- Einkommensteuer auf ein zu versteuerndes Einkommen von 15.000,- € zzgl.
- Abgeltungssteuer = 25% von etwa 700,- € (1.500,- € abzl. Sparerp.) = 175,- €

Wer nun eine Steuertabelle hat, könnte die Zahlen liefern.

Frankie

Erg.:
Ich habe mal einen Einkommensteuerrechner aus dem Web bemüht (ohne Gewähr). Die ermittelten Zahlen:

1. Rentner 1 mit Riestervertrag:
- Einkommensteuer aus 16.500,- €: 1.785,- € p.a.

2. Rentner 2 ohne Riestervertrag:
- Einkommensteuer aus 15.000,-: 1.410,-€
- Abgeltungssteuer: ..................... 175,- €
- Summe: ................................. 1.585,- € p.a.

Ergebnis:
Der Riester-Sparer zahlt auf seine Einkünfte pro Jahr etwa 200,- € mehr Steuern als ein Rentner mit nicht geförderter Altersvorsorge.

Schlussfolgerung:
Für die Generationen, die ihre gesetzlichen Altereinkünfte voll versteuern müssen (also auch unsere Generation), gelten die alhergebrachten Bauernregeln für Rentner nicht mehr. Wir werden die heutigen schönen Zeiten selbst nicht mehr erleben!

Wenn ich einen Rechenfehler begangen haben sollte, bitte ich mich zu berichtigen.

Jetzt sehe ich endlich wie du rechnest ;).
Du berechnest zwar schön die Belastung im Alter, rechnest allerdings die Entlastung während des Arbeitslebens nicht dagegen, d.h. du vergleichst nicht den jeweiligen Aufwand.

Ich schau mal, dass ich ein Beispiel durchrechne, welches den tatsächlichen Aufwand und den Nutzen inkl. Steuern darstellt. Das geht allerdings nicht hopplahop ;).

Edith hat gerechnet:

Nehmen wir mal einen Single, Baujahr 1980, also 30 Jahre alt, Bruttojahreseinkommen 33600€ (sind 2800,00€/mon).

Er spart volle 4% (162,17€/mon) und hat somit auch noch eine Steuerersparnis von 576,00€/Jahr.

Mit 65 wird er in Rente gehen und wird dadurch ein Rentenkapital von (schlecht gerechnet) 140.000,00€ haben, was sich dann in einer monatlichen Rentenzahlung von rd. 500€ niederschlagen wird (nach heutigen Maßstäben).

Selbst eingezahlt hat er 68111,40€, Steuer hat er 20160,00€ eingespart. Sein effektiver Aufwand lag also bei 47951,40€

Mit gleichem Aufwand erreicht er über eine konventionelle Rentenversicherung gerade mal 250,00€ an garantierter späterer Rentenzahlung.

Sprung in die Zukunft.

Die Rente im Beispielfall wird nach etlichen Rechnern im Web so um die 1200€/mon betragen.

Von der konventionellen Zusatzrente werden nach Steuern nur noch 238,50€ übrig bleiben.

Nach heutigen Maßstäben wird dem Rentner von den 1200€ noch 1090€ übrigbleiben.

Mit gleichem Aufwand wird der zukünftige Renter mit einer konventionellen Rentenversicherung auf rd. 1330€/mon kommen, mit Riester aber auf 1461,00€