Massenpanik auf der Loveparade 2010 in Duisburg, Tote und Verletzte.

Nun gut ... eine Verantwortungsdiffusion ist m.E. untrennbar mit (fast) jeder Katastrofe verbunden, deren Ursache menschliches Versagen ist.

Voraussetzung für das Entstehen einer Katastrofe ist meist das Versagen mehrerer Komponenten. Gäbe es nur einen "Schuldigen", wird dessen Fehlverhalten in aller Regel durch andere (mitdenkende) Beteiligte kompensiert. Versagen allerdings diese Kompensationsmechanismen auf breiter Front, kommt es zum Worst-Case-Szenario.

Auf Deutsch: Es müssen in der Regel Mehrere pennen, damit es überhaupt zur Katastrofe kommen kann. Aus diesem Grund hat man dann auch meist mehrere Verantwortliche.

Frankie

Printus
Die Zuständigkeit auf der Rampe ist nicht egal, da der Innenminister behauptet, dass die Polizei dort nicht verantwortlich war und darauf basieren seine Anschuldigungen gegenüber dem Veranstalter...

Ansonsten - es gab keine 'massenpanik' und die polizeisperre war vor 17:00, also vor dem Chaos an der Rampe...

Der Innenminister mag das behaupten, nur trifft es rechtlich nicht zu. Die Polizei kann sich nicht aus der Verantwortung stehlen weil die Rampe Veranstaltergelände war. Demnach dürfte die Polizei in keiner Wohnung tätig werden bzw. hätte dann nie die Verantwortung für dort vorgenommene Aktionen.

Die Polizei verantwortet - wie jeder - ihre Maßnahmen und kann sich sich dem nicht mit der Aussage entziehen, eigentlich sei auf dem Gebiet der Veranstalter zuständig.

Zitat

Original geschrieben von Orbitronic
Die Massenpanik auf der Loveparade sollte zum Anlass genommen werden, den Digitalen BOS-Funk Bundesweit zügig voranzutreiben!

ob jetzt digital oder analog ist eigentlich total egal, das Problem war doch dass der kein Funkgerät dabei hatte wenn man dem Pressebericht glauben kann.

Und ob man jetzt kein analoges Funkgerät hat oder eben kein Digitales spielt keine Rolle. Eher hat man dann noch weniger denn bisher war es immer so dass zumindest bei uns bei der Feuerwehr wenn neue, bessere Geräte beschafft wurden die alten Geräte nicht weggeworfen wurden sondern eingelagert. Dann kann man die wenn man wirklich viele Funkgeräte braucht ( absperren bei Marathon oder was man auch immer mit vielen verteilten Leuten macht... ) immer noch raus holen und noch einsetzen, denn ein altes, funktionsfähiges Gerät ist besser als keins , ist eben ein wenig unhandlicher und ohne externem Micro etc...

Wenn jetzt umgestellt wird auf Digitalfunk dann werden nicht etwa so viel Funkgeräte wie man bei Analog eben hatte sondern so viele wie eben für die Fahrzeuge in der Norm stehen und das sind deutlich weniger.

Also hat man mit Digitalfunk zumindest am Anfang noch mehr Leute ohne Funkgerät.

Aber ich vermute eh dass bei der Tetra-Einführung vorläufig nur das 4m-Funknetz ersetzt wird, also Funk von Leitstelle zu Fahrzeug und von Fahrzeug zu Fahrzeug, der 2m-Funk, also die Handfunkgeräte an der Einsatzstelle werden vermutlich erst viel später ersetzt, denn dazu braucht man wirklich ein lückenloses Funknetz denn bei einem Digitalnetz gibts nicht wie bisher ein geht super, geht verrauscht sondern nur geht super - geht nicht. Im Auto wenn man fährt nicht weiter schlimm, das Netz ist nach ein paar Sekunden wieder da, wenn man jetzt aber den ganzen Tag an der Einsatzstelle ist und dort ein Funkloch und auf ein Netz angewiesen ist ist das sehr sehr ärgerlich. Die Handfunkgeräte bisher brauchen kein Netz, da gehts von Handfunkgerät zu Handfunkgerät direkt, da kann man immer eine Lösung finden und wenn man einen menschlichen Repeater hin stellt

Tetra soll zwar laut Auschreibung auch so einen Mode haben, also Gerät zu Gerät ohne Netz, aber ob der wirklich etwas taugt muß man noch sehen, Tetra ist eigentlich eher als Mobilfunknetz ausgelegt.

Zitat

Original geschrieben von ingo74
  Printus
Die Zuständigkeit auf der Rampe ist nicht egal, da der Innenminister behauptet, dass die Polizei dort nicht verantwortlich war und darauf basieren seine Anschuldigungen gegenüber dem Veranstalter...
...

Die Polizei wird genau dann verantwortlich, wenn sie sich für zuständig erklärt und Maßnahmen ergreift. Und dass hat sie auf Ersuchen des Veranstalters getan.

Und wenn der Innenminister dem Vorwurf, die Polizei habe durch parkende Einsatzfahrzeuge die Engstelle noch schmaler gemacht, damit begegnet, hierfür sei der Veranstalter verantwortlich, weil er die Polizei um Hilfe gebeten habe, führt das zusammen mit weiteren unqualifizierten Äußerungen dazu, dass ich inzwischen Bernbayers Auffassung stütze, dass dieser Mann für ein Ministeramt völlig ungeeignet ist.

Wenn jemand zurücktreten sollte, ist das m.E. der Innenminister. Dass nicht der Veranstalter sondern die Polizei die vorschriftswidrig geparkten Einsatzfahrzeuge zu verantworten hat, dürfte schon jedem Sextaner einleuchten. Wen will der IM mit seinem dummen Geschwätz beeindrucken. Der Bürger lässt sich doch nicht einfach für dumm verkaufen. Für wie blöde hält dieser Mensch sein Wahlvolk?

Und einer Frau Kraft, die den OB sogar scharf attackiert hatte, als es mal Überlegungen gab, die Loveparade ausfallen zu lassen, klingt auch nicht besonders glaubwürdig mit ihren aktuellen Aussagen.

Auch wenn die SPD überraschend viele Stimmen erhalten hat, kann man daraus doch nicht folgern, dass auch der Rest der Bevölkerung von NRW deppert und/oder dement ist ...

Frankie

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Auch wenn die SPD überraschend viele Stimmen erhalten hat, kann man daraus doch nicht folgern, dass auch der Rest der Bevölkerung von NRW deppert und/oder dement ist ...

Zitat

Original geschrieben von Printus
Der Innenminister mag das behaupten, nur trifft es rechtlich nicht zu. Die Polizei kann sich nicht aus der Verantwortung stehlen weil die Rampe Veranstaltergelände war. Demnach dürfte die Polizei in keiner Wohnung tätig werden bzw. hätte dann nie die Verantwortung für dort vorgenommene Aktionen.

der vergleich mit den wohnungen passt nicht..
mir geht es darum, welche absprachen im vorfeld getroffen worden sind und die sollte man durch die vorhandenen dokumente auch belegen können - der IM hat behauptet, die polizei wäre nicht zuständig auf der rampe, da es im verantwortungsbereich des veranstalters lag und die polizei hat nur geholfen. wenn sich rausstellt, dass das nicht stimmt, sondern das die polizei verantwortlich war, dass sie weitere fehler dort gemacht hat mit dem abstellen der fahrzeuge, der sperre und der nicht vorhandenen funkanbindeung des verbindungsbeamten im container, dann hat der IM falsche aussagen getroffen und andere öffentlich falsch beschuldigt und sollte er auch die konsequenzen tragen...

im bericht der stadt steht, dass die polizei bis zu den einlasschleusen auf der rampe zuständig gewesen sei...

hier ein foto der polizeifahrzeuge auf der rampe
http://www.bild.de/BILD/news/2…i-einen-fluchtweg-zu.html

und hier die aussagen des IM:
"• Nach den bisherigen Ermittlungen habe der Veranstalter die Vorgaben seines Sicherheitskonzeptes nicht eingehalten, sagte Innenminister Ralf Jäger (SPD) am Mittwoch in Düsseldorf. Die Polizei sei zu Hilfe gerufen worden, als das Geschehen auf dem Gelände der Loveparade außer Kontrolle geraten sei, sagte der Minister."
http://www.bild.de/BILD/news/2…izei-schuld-duisburg.html

"Auf der Pressekonferenz mit NRW-Innenminister Ralf Jäger (SPD) erklärte Polizei-Inspekteur Dieter Wehe bereits: Die Polizei hatte die Aufgabe, den Weg zum Veranstaltungsgelände zu sichern – nicht mehr, nicht weniger. Dazu waren rund 4000 Polizisten aus Duisburg und Umgebung sowie 1300 Bundespolizisten im Einsatz."
http://www.bild.de/BILD/news/2…d-trifft-die-polizei.html

eine grafische übersicht mit den ereignissen:
http://www.bild.de/BILD/news/2…pdf,property=Download.pdf

Mhmmm...

Also jetzt die Schuld bei einem einzelnen zu suchen...wäre und ist auch noch schwierig...Man könnte ja auch mal Anstand und Moral...anstatt reiner Fakten als Maßstab nehmen...und da haben nun mal die Leute die Sonntag nach dem Unglück die Pressekonfernz gegeben haben wohl am meisten Mitverantwortung...
Wenn schon Leute die in die Veranstaltungs und Sicherheitspläne NICHT involviert waren im I-Net schon davor gewarnt haben...das die Parade so nicht heillos funktionieren kann..dann braucht nicht über 2-3 Polizeiwagen die nicht günstig abgestellt waren, ein nicht vorhandenes Funkgerät bzw. den Container zu diskutieren, denn ich meine, selbst wenn man mehr Leute auf das Gelände gepusht hätte, wäre es früher oder später trotzdem zu eng geworden und je nachdem wo, wäre die Katastrophe sogar noch größer ausgefallen.

daraus sollte man schon alleine moralische Konsequenzen ziehen...dies tut aber niemand...so hat sich, nehme man Altkanzler Kohl als Vorbild in dieser Bananenrepublik eingebürgert, einfach alles nur noch auszusitzen...und nach möglichkeit soviel Geld wie möglich mitzunehmen...

Mit tun die Leute einfach nur leid die dabei zu Schaden gekommen sind und haben mein Mitgefühl...

du mischt etwas durcheinander - ich würde unterteilen in schuld, verantwortung und moral. mitgefühl für die opfer haben sicherlich alle, auch die schuldigen und verantwortlichen...

und die warnenden stimmen vorher - hinterher kann man viel sagen, bzw einzelstimmen finden, vorher hat so gut wie keiner sich "laut" geäussert...

und über die frage der vermeidbarkeit kann man sicherlich stundenlang dikutieren - es wird oft so getan, als ob die planer alle "doof" gewesen wären und das bezweifle ich...

Zitat

Original geschrieben von ingo74
du mischt etwas durcheinander - ich würde unterteilen in schuld, verantwortung und moral. mitgefühl für die opfer haben sicherlich alle, auch die schuldigen und verantwortlichen...

Du versuchst immer noch einen einzigen Hauptschuldner zu definieren. Letztlich haben aber alle Verantwortlichen Mist gebaut und es macht wenig Sinn, Polizei/Innenminister, Stadt/OB oder den Veranstalter als einzelnen herauszupicken.

Zitat

Original geschrieben von ingo74
und die warnenden stimmen vorher - hinterher kann man viel sagen, bzw einzelstimmen finden, vorher hat so gut wie keiner sich "laut" geäussert...

Das kann man so und so sehen. Bedenken wurden sehr wohl auch von Offiziellen geäußert. Nur haben die sich nicht konsequent durchgesetzt/durchsetzen können weil die Pro-Loveparade-Lobby oder die Machtverhältnisse in den Entscheidungsgremien stärker waren.

Zitat

Original geschrieben von ingo74
und über die frage der vermeidbarkeit kann man sicherlich stundenlang dikutieren - es wird oft so getan, als ob die planer alle "doof" gewesen wären und das bezweifle ich...

Ja, obwohl sich die Bedenken, z. B. in den Internetforen, im Nachhinein als richtig herausgestellt haben, hätte man sich im Vorfeld nicht unter Berufung auf derartige Quellen anders verhalten können. Man wird sich als Entscheidungsträger immer auf Fachleute und offizielle Aussagen stützen - was ja normalerweise auch der richtige Weg ist. Wenn ein Professor Schreckenberg z. B. das Gesamtkonzept nicht eindeutig als unverantwortlich bezeichnet sondern nur ein paar kleinere Proforma-Bedenken äußert, muss sich ein Entscheider auf derartige Einschätzungen verlassen und das als Entscheidungsgrundlage nehmen.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Das kann man so und so sehen. Bedenken wurden sehr wohl auch von Offiziellen geäußert. Nur haben die sich nicht konsequent durchgesetzt/durchsetzen können weil die Pro-Loveparade-Lobby oder die Machtverhältnisse in den Entscheidungsgremien stärker waren.

Sic. Aber genau dieser "Hebel" kommt mir zu kurz. Derzeit habe ich das Gefühl, geht es nur darum, was am Tag selber schief gelaufen ist. Aber es gab eben sehr wohl sehr viele Bedenken und Warnungen im Vorfeld. Und die beziehen sich teilweise eben auch auf die neuralgischen Punkte, an denen es nun zur Katastrophe gekommen ist. Und dann stellt sich die Frage, ob man das ganze überhaupt hätte genehmigen dürfen. Insofern denke ich, dass hier irgendwo so ziemlich alle involvierten "Parteien" ihren Anteil an der Katastrophe haben. Von der Planung / Genehmigung im Vorfeld bis zur Vorbereitung und Durchführung am Tage sowie der Reaktion in der Katastrophensituation.