Bahn Boardbistro - Pfandrückgabe verweigert

Es gibt in der Bordgastronomie nur Mehrwegflaschen.

Glaubt ihr wirklich, dass sich ein renommiertes Unternehmen wie die Deutsche Bahn nicht rechtlich absichert?

Zitat

Original geschrieben von Martin Reicher
ein renommiertes Unternehmen [...] Deutsche Bahn

Scherzkeks

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
...
Einwegflaschen müssen mit einem Pfand belegt werden (§ 9 VerpackVO). Es ist dabei völlig unerheblich, ob es sich um ein Restaurant, Bistro, ...

Bist Du hier ganz sicher?

Gem. §9 VerpackV ist das Einwegpfand "auf allen Handelsstufen bis zur Abgabe an den Endverbraucher" zu erheben. Endverbraucher ist definitionsgemäß bereits das Restaurant/Bistro (§3 Abs. 11 S. 2 VerpackV). M.E. ist die Erhebung des Pfands bei weiterer Verteilung allenfalls fakultativ. Satz 2 steht damit m.E. in gewissem Widerspruch zu Satz 1.

Gibst Du als Endverbraucher eine Flasche an den Freund/Nachbarn etc. weiter, musst Du auch kein Pfand erheben, weil Du schon Endverbraucher warst.

Das hier ist doch viiiel interessanter als Fußball. Rechnen wir jetzt alle in Restaurants abgegebenen infrage kommenden Verpackungen zusammen, passt das auch mit dem Geschäftswert der Diskussionsgrundlage. :p

Frankie

Ergänzung:
Nehmen wir als Beispiel mal ein Krankenhaus. Auf den Tabletts soll allen Kranken ein Erfrischungsgetränk in Einwegverpackung ausgegeben werden. Soll die Krankenschwester nun verpflichtet sein, von jedem Patienten Pfand zu Kassieren? Auch Krankenhäuser gelten gem. §3 Abs. 11 S. 2 VerpackV bereits als (privater) Endverbraucher.

An Bord von Flugzeugen sind ja auch alle Flaschen Pfandfrei, obwohl diese im normalen Handel mit Pfand belegt werden (die sind natürlich auch nicht zur Mitnahme bestimmt).

Ist das dann die gleiche rechtliche Grundlage? Eben weil das auch als "Restaurant" zählt?

Nein, Endverbraucher ist definitionsgemäß derjenige, der die Verpackung "nicht mehr weiterveräußert". Da die Bahn oder der Kiosk, etc. die Flasche aber sehr wohl weiterveräußert, sind diese eben keine Endverbraucher und müssen das Pfand weiter erheben.

edit: Frank, du verwechselst "Endverbraucher" mit "privater Endverbraucher". Nur die erste Definition ist hier von Belang.

Wenn der "private Endverbraucher" i.S. von Satz 2 nicht zwingend auch "Endverbraucher" sein muss, löst sich auch der (scheinbare) Widerspruch in den Sätzen 1 und 2 auf. :p

Dann ist alles wieder schlüssig, man sollte halt die Reihenfolge der Sätze beachten.

Eigentlich sollte ich nach 24.00 Uhr zu solchen Themen nix mehr schreiben ...

Ich bleibe dabei, das bei Verzehr in der Gastronomie in den Räumen bei Nichterhebung des Pfandes keine Ordnungswidrigkeit vorliegt.

Es soll ja Discotheken geben (ich war zwar schon lange nicht mehr dort) die verkaufen ja z.B. dem Gast eine Dose bzw. Flasche Red Bull für z.B. 6 Euro. Diese Dose hat zwar ein Pfandzeichen, aber was damit passiert, interessiert niemanden. Kommt der Gast jetzt mit der Dose zur Theke und will die abgeben, bekommt er, ebenso wie in der Bahn, vermutlich nichts zurück.

Im örtlichen Edeka passierte vor einiger Zeit folgendes: Alle "normalen" Red Bull Dosen wurden durch "Plastik" Red Bull Dosen ersetzt, damit der örtliche Edeka keine Einweg Dosen aus Blech zurück nehmen mußte! Durch den Einsatz der Plastik Dosen mußten weiterhin nur Plastik-Einweggebinde, so wie bei Aldi und Lidl auch zurückgenommen werden. Und auf das Geschäft mit den Red Bull Verkäufen wollte man offenbar nicht verzichten. Also ab da RB aus der Plastikdose! Dies war etwa 2 Jahre her, mittlerweile führt Edeka aber wieder die normalen RB Dosen und nimmt auch Cola Dosen, obwohl er sonst gar keine Dosen außer RB verkauft, zurück. Ob freiwillig oder warum auch immer weiß ich nicht.

Ich kenne zahlreiche Gastronomiebetriebe, die ja auch Tafelwasser auf einem Tablett mit einem Glas und einer Flasche dazu servieren. Von Pfand habe ich da noch nie etwas gemerkt. Meistens wird erst nach dem Verzehr und nach dem Abräumen des Geschirrs durch den Kellner bezahlt, und ich glaube nicht, das es teuerer wird, wenn die Pfandflasche nicht mehr da ist!

In Ludwigshafen gibt es einen Gastronomiegroßhandel, der italienisches Tafelwasser in pfandfreien Flaschen an die Gastwirte verkauft! Dies wiederum halte ich für bedenklich. Außerdem ist der Pfandsatz bei weitem nicht überall gleich. Im Großhandel bzw. bei Getränkelieferungen an Gastwirte wird zu dem Pfand die 19 % MwSt verlangt, gibt man die Flaschen jetzt im Einzelhandel ab, büßt man etwa 19 % ein, umgekehrt könnte man jedoch auch Gewinn machen!

Auch im Einzelhandel gibt es Unterschiede. In den meisten Geschäften ist im Pfandbetrag eine Mehrwertsteuer von 19 % enthalten, ich hatte vor Jahren aber schon REWE bzw. Penny Pfandabrechnungen, da war das Pfand umsatzsteuerfrei! Gemüsekisten bei der Metro haben 7 % MwSt auf Pfandbetrag.

Und dann gibt es ja noch die Einwegflaschen mit mehr als 3 Liter, die unterliegen nicht der Pfandverordnung. Interessant also die 3005 ml Flaschen, die zahlreiche Sonderpostenmärkte führen (und überhaupt nicht schmecken).

Für den Normalbürger vermutlich uninteressant, aber für Wirte durchaus interessant.

Ich mache seit Jahren für diverse Gastwirte die Buchführung und habe jedes Jahr in der Bilanz Verluste von weit mehr 100 Euro allein an Leergut. Dies ist nicht mit Bruch oder "Rechenfehlern der Wirte bei Kauf von Getränken im örtlichen Supermarkt" zu erklären. Diese Flaschen werden einfach von Gästen mitgenommen! Und das sind keine großen Gaststätten, jedoch wird viel Flaschenbier verkauft.

Ich kaufe mir trotz teilweise guter Großhandelsangebote meine Cola Dosen lieber im Real oder Netto wenn diese im Angebot sind, zwar sind diese 1-2 Cent teuerer als in der Metro, etc., aber ich würde bei jeder gekauften Cola Dose fast 5 Cent Pfand einbüßen, wenn ich diese in der Metro kaufe und im normalen Einzelhandel abgebe. Oder ich horte die Dosen über Monate, bis ich wieder in Großmarkt komme. Dazu habe ich aber weder Lust noch Platz. Außerdem würde man ja die Zinsen bei einer längeren Kapitalbindung einbüßen!

Also Ihr seht, wir können hier stundenlang über Centbeträge schreiben, aber in der Summe kann es bei dem einen oder anderen durchaus zweistellige Eurobeträge im Monat ausmachen!

Gruß Boris

Puhhh,

da hast Du ja einen Stiefel aufgemacht ... und das nach 24.00 Uhr.

Wollen wir uns mal schrittweise herantasten:

Zitat

Original geschrieben von Boris1968
...
Ich kenne zahlreiche Gastronomiebetriebe, die ja auch Tafelwasser auf einem Tablett mit einem Glas und einer Flasche dazu servieren. Von Pfand habe ich da noch nie etwas gemerkt. ...

Die kenne ich auch ... allerdings sind das stets Gebinde mit Mehrwegpfand, die der Großhandel genau zu diesem Zweck vertreibt. Für Mehrwegpfand gelten andere Regeln.

Zitat

Auch im Einzelhandel gibt es Unterschiede. In den meisten Geschäften ist im Pfandbetrag eine Mehrwertsteuer von 19 % enthalten, ich hatte vor Jahren aber schon REWE bzw. Penny Pfandabrechnungen, da war das Pfand umsatzsteuerfrei!

Auch hier gelten (möglicherweise) Unterschiede: Einwegpfand ist definitiv umsatzsteuerpflichtig. Auch der Staat möchte schließlich seinen Anteil an nie zurückgegebenen Einwegverpackungen reklamieren. :p

Zitat

Und dann gibt es ja noch die Einwegflaschen mit mehr als 3 Liter, die unterliegen nicht der Pfandverordnung. Interessant also die 3005 ml Flaschen, die zahlreiche Sonderpostenmärkte führen (und überhaupt nicht schmecken).

Das sieht die VerpackV genau so vor. Wenn ich mich recht entsinne, erstreckt sich die Einweg-Pfandpflicht nur auf Gebinde zwischen 0,1 und 3,0 l. Der Verordungsgeber hat eine Pfandpflicht für Flaschen mit einem Inhalt von 3,005 l also ausdrücklich nicht gewollt. Vielleicht mag er die Getränke, die Du als scheußlich empfindest, besonders gern.

Zitat

...
Oder ich horte die Dosen über Monate, bis ich wieder in Großmarkt komme. Dazu habe ich aber weder Lust noch Platz. Außerdem würde man ja die Zinsen bei einer längeren Kapitalbindung einbüßen!
...

Das muss nicht so sein!

Beim letzten Börsencrash - ich glaube das war 2008 - hatte die Stiftung, deren Heftinhalt ich in kleinen Teilen mitbetreue (meine Februar-Kritik ist mehr als überfällig), für ein Investment von 2.000,- € folgende Rechnung aufgemacht:

Verglichen wurde der Anleger mit Aktiendepot mit einem Biertrinker. Der Anleger hatte zu Beginn des einjährigen Anlagezeitraums Aktien im Wert von 2.000,- € im Depot, der Biertrinker hatte denselben Betrag in Bier investiert. Während sich der Anleger ein Jahr lang ärgern durfte, hatte der Biertrinker 365 schöne Abende.

Am Ende des Anlagezeitraums hatte der Biertrinker trotz seines Vergnügens einen höheren Wert an Leergut im Keller, als der Aktienanleger in seinem Depot.

Will heißen: Immer positiv denken! :top:

Zitat

Original geschrieben von Boris1968
Ich bleibe dabei, das bei Verzehr in der Gastronomie in den Räumen bei Nichterhebung des Pfandes keine Ordnungswidrigkeit vorliegt.

§ 15 Nr. 20 VerpackVO sagt etwas anderes.

Zitat

Original geschrieben von Boris1968
Es soll ja Discotheken geben (ich war zwar schon lange nicht mehr dort) die verkaufen ja z.B. dem Gast eine Dose bzw. Flasche Red Bull für z.B. 6 Euro. Diese Dose hat zwar ein Pfandzeichen, aber was damit passiert, interessiert niemanden. Kommt der Gast jetzt mit der Dose zur Theke und will die abgeben, bekommt er, ebenso wie in der Bahn, vermutlich nichts zurück.

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Zitat

Original geschrieben von Boris1968
Ich kenne zahlreiche Gastronomiebetriebe, die ja auch Tafelwasser auf einem Tablett mit einem Glas und einer Flasche dazu servieren. Von Pfand habe ich da noch nie etwas gemerkt. Meistens wird erst nach dem Verzehr und nach dem Abräumen des Geschirrs durch den Kellner bezahlt, und ich glaube nicht, das es teuerer wird, wenn die Pfandflasche nicht mehr da ist!

Ich kenne keine Restaurants, in denen der Gast Einwegflaschen (!) aus Plastik bekommt. Zur Erinnerung: das sind praktisch nur die 1,5l, bzw. 0,5l Flaschen vom Discounter oder Eigenmarken.

Zitat

Original geschrieben von Boris1968
Außerdem ist der Pfandsatz bei weitem nicht überall gleich. Im Großhandel bzw. bei Getränkelieferungen an Gastwirte wird zu dem Pfand die 19 % MwSt verlangt, gibt man die Flaschen jetzt im Einzelhandel ab, büßt man etwa 19 % ein, umgekehrt könnte man jedoch auch Gewinn machen!

Auch im Einzelhandel gibt es Unterschiede. In den meisten Geschäften ist im Pfandbetrag eine Mehrwertsteuer von 19 % enthalten, ich hatte vor Jahren aber schon REWE bzw. Penny Pfandabrechnungen, da war das Pfand umsatzsteuerfrei! Gemüsekisten bei der Metro haben 7 % MwSt auf Pfandbetrag.

Der Pfandbetrag für Einwegflaschen beinhaltet laut Gesetz immer die Umsatzsteuer (§ 9 Abs. 1 S. 1 VerpackV).

Zitat

Original geschrieben von Boris1968
Ich mache seit Jahren für diverse Gastwirte die Buchführung und habe jedes Jahr in der Bilanz Verluste von weit mehr 100 Euro allein an Leergut. Dies ist nicht mit Bruch oder "Rechenfehlern der Wirte bei Kauf von Getränken im örtlichen Supermarkt" zu erklären. Diese Flaschen werden einfach von Gästen mitgenommen! Und das sind keine großen Gaststätten, jedoch wird viel Flaschenbier verkauft.

In diesen Gaststätten wird Bier in Einwegplastikflaschen ausgegeben? Solche Gaststätten kenne ich ebenfalls nicht. Wenn dennoch, muss das Pfand bei der Abgabe an den Gast erhoben worden sein. In diesem Fall können also gar keine Verluste eintreten, wenn die Gäste mit den Flaschen verschwinden. Bei Glasflaschen besteht keine Pfandpflicht, hier muss der Wirt eben den Flaschenverlust in den Verkaufspreis einkalkulieren.

Ließ dir spaßeshalber mal das Gesetz durch, dann dürfte vieles klarer werden.

Ich hatte bei der DB Regio im Zug eine 0,5l Einweg-Wasserflasche von Volvic bekommen. Ob Pfand eingepreist war, lies sich nicht sagen. War aber kein Pfandlogo drauf, da aus Frankreich.