Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

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Original geschrieben von Arminius
Mal so ein paar Fragen:

Hat Deutschland die Südstaaten in die Eurozone gezwungen? Nö, freiwillig eingetreten.

Deutschland hat, neben Frankreich alles dafür getan um es den Ländern Schmackhaft zu machen.

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Original geschrieben von Arminius
Hat Griechenland sich rechtmässig Eintritt geschafft? Nein, die haben betrogen.

Und keiner hats gewusst?
Bist du so Blauäugig?
Mal ganz ehrlich...hätte niemand betrogen bzw. gewisse Dinge nicht bewusst unter den Tisch gekehrt würde die tolle Eurozone aus drei Ländern bestehen. Tolle aussichten gegen den Dollar gegen den man angetreten ist. Zur Kenntnis genommen, gelacht und wieder vergessen wär die Antwort zum Euro vom Rest der Welt. Und das wollte man ja nicht

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Original geschrieben von Arminius
Hat Deutschland die Südstaaten gezwungen über ihre Verhältnisse zu leben? Auch nicht.

Gezwungen nicht. Aber es blieb ihnen nichts anderes übrig. Hier wird ja ständig Wachstum geprädigt als würde euer Leben davon abhängen. Der Durchschnittsgrieche arbeitet übrigens mehr als der Durchschnittsdeutsche. Wobei das Durchschnittseinkommen der Hälfte (600-700€) bei höheren lebenshaltungskosten. Auch wenn das hier gerne mal anders dargestellt wird.

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Original geschrieben von Arminius
Wo ist denn hier bitte schön die Schuldfrage?

Überall. Nur in Deutschland nicht

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Original geschrieben von Arminius
Einen Fehler gibt es natürlich auf deutscher Seite: Das ständige "Wir sind schuld an allem". Den Grund dafür kannst Du Dir ja denken.

Vielleicht haben den Fehler alle anderen gemacht. Vielleicht hätte man Deutschland schon vor Jahrzehnten seinem Schicksal überlassen sollen anstatt beim Aufbau zu helfen?

Ein befreundeter Geschichtsphilosoph, seines Zeichens Professor und Deutscher hat vor einiger Zeit mal was gesagt das hängen geblieben ist. Deutschland war bisher zwei mal Arrogant, hielt sich für was besseres und hat beide male auf die Schnauze gekriegt. Man macht gerade den selben Fehler auf andere Art und Weise.

Und glaub mir, sei froh wenn nur Geld flöten geht.

rasputin:

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Das habe ich - und im übrigen schon vor deinem oberlehrerhaften Hinweis. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass deine Behauptung in Bezug auf autares' Aussagen nicht stimmt. Entweder, du wehrst dich (warum auch immer) gegen diesen Fakt, oder du hast da etwas nicht (richtig) gelesen.

Wenn du behauptest, es gelesen zu haben, hast du scheinbar ein Verständnisproblem. Ekläre mir die Tatsache, das meine Behauptung nicht stimmt (stimmen soll). Würde mich Interessieren. Autares Postings stehen auf Ignore....

CK-187:

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ielleicht haben den Fehler alle anderen gemacht. Vielleicht hätte man Deutschland schon vor Jahrzehnten seinem Schicksal überlassen sollen anstatt beim Aufbau zu helfen?

Ein befreundeter Geschichtsphilosoph, seines Zeichens Professor und Deutscher hat vor einiger Zeit mal was gesagt das hängen geblieben ist. Deutschland war bisher zwei mal Arrogant, hielt sich für was besseres und hat beide male auf die Schnauze gekriegt. Man macht gerade den selben Fehler auf andere Art und Weise.

Und glaub mir, sei froh wenn nur Geld flöten geht.

Dieser Absatz ist totaler Quatsch. Das kann man aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslage, der unterschiedlichen Interessen beim Ziel(erreichen) und der Interessen der deutschen Bevölkerung nach dem Krieg selbst gar nicht vergleichen.
Und was für ein Professor tätigt bitte so eine Aussage?

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Original geschrieben von thomasGr
Willst du jetzt auch noch die spanische Immobilienkrise unter den Teppich kehren?
Sind 'wir' da auch noch Schuld dran, ja?

Keinesfalls. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass deine Wahrnehmung vllt nicht ganz der Wirklichkeit entspricht. Wenn ich an der Costa del Sol langfahre, frage ich mich, wer z.B. diese ganzen Wohnungen kaufen sollte? ich treffe da unten kaum Spanier und dein madrilenischer Kellner ist dort unten kaum anzutreffen. Und das unterscheidet die US-Immobilienblase zumindest schon einmal von der spanischen. Du scheinst die Schuldfrage mal wieder an vollkommen falscher Stelle zu stellen. Die Immobilienblase ist alleine aufgrund Kreditvergabe der Banken entstanden und das ist vor allem in den Küstenregionen auf vollkommen falsche Prognosen bzgl der Kaufbereitsschaft von ausländischen Investoren passiert.

Dass die Deutschen laut Statistik anscheinend doch nicht die einzig wirklich hart arbeitenden Menschen sind, scheinst du mit den Grafiken allerdings schon mal stillschweigend akzeptiert zu haben.

Aber noch einmal die Frage an dich, nur um den Kreis zu schliessen: was machen wir nun mit Griechenland? Drinlassen oder rausschmeissen?

Edit:
Desweiteren stimme ich CK-187 im Grossen und Ganzen zu. Wenn sich andere Länder und deren Bevolkerungen vor ein paar Jahrzehnten genauso egoistisch verhalten hätten, wie es Deutschland gerade tut, würde die Welt anders aussehen. Erkennt Ihr nicht das Potenzial, was mit einem erfolgreichen Euro entstehen könnte?

Ja ja, die egoistischen Deutschen...
Erst treiben sie die Südstaaten in die EU, passt übrigens wunderbar zur Ideologie der "Internationale Solidarität", die ja mittlerweile die gesamte etablierte Politik erfasst hat und jetzt sind sie auch noch so böse, und wollen nicht ganz so schnell mitspielen, wie die armen Südstaaten es denn gerne hätten.

Selbst wenn die Südstaaten in die EU gelockt wurden: Den Beitritt unterschrieben haben sie selbst und jahrelang profitiert haben sie ebenfalls (durch EU-Sub- und Investitionen). Und dann kam der Euro und noch immer sind sie völlig schuldlos, weil der günstige Zins sie geradezu gedrängt hat Schulden zu machen, oder wie? Ach so, ich vergaß, die bösen "Wachstumsprediger" waren es...
Geht es noch einfacher?

Auch da wieder: Jeder ist frei in seiner Entscheidung. Gefällt vielen nicht, vor allem die, die Hammer&Zirkel gut finden, aber so ist es nun einmal.

Übrigens der Vergleich mit den Arbeitsstunden ist schon mal sehr lustig.
Der hat übrigens keinerlei Aussagekraft darüber, wie effektiv und produktiv die Arbeitszeiten verwendet werden. Ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst in Deutschland ust sicherlich, bei einer phänomenal geringen Produktivität gegenüber der privaten Wirtschaft, deutlich effektiver als ein vergleichbarer Angestellter in Griechenland o.a. Südstaaten, selbst wenn der mehr Arbeitsstunden aufweist.

Zitat

Original geschrieben von Arminius
Ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst in Deutschland ust sicherlich, bei einer phänomenal geringen Produktivität gegenüber der privaten Wirtschaft, deutlich effektiver als ein vergleichbarer Angestellter in Griechenland o.a. Südstaaten, selbst wenn der mehr Arbeitsstunden aufweist.

Und woran mag das jetzt wohl liegen?

@Tinba69:

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Da kann ich dir zustimmen, aber ehrlich? Es war eine rot-grüne Regierung, die das beschlossen hat.
Keine neo-liberale. Nur damit wir beim Thema bleiben.

Hat Schwarzgelb sich jemals als "neoliberale Regierung" beschrieben? Die Aussage ist ja wohl Quatsch. Rot-grün hat größtenteils Politiken gefahren, die kaum etwas mit typischen linken Inhalten zu tun hatten. Ich habe mich damit noch nicht richtig beschäftigt, aber ich kann mir vorstellen, dass man Schiss hatte, die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren - besonders im Vergleich zu außereuropäischen Volkswirtschaften. Dummerweise ist man erstens etwas über das Ziel hinausgeschossen und hat dank Euro gleich die eigenen Nachbarn mit abgeschossen und zweitens gab es nie eine gesellschaftliche Diskussion, ob man diese Form des internationalen Wettbewerbs überhaupt will. Es war einfach "alternativlos", dass die Bevölkerung zu schlechteren Bedingungen rackert, obwohl die Produktivität gleichzeitig deutlich stieg. Das kennt man ja von der Bankenrettung.

Zitat

Blödsinn, da die benötigten Rohstoffe in gleichen Maßen billiger würden. Wir verarbeiten und produzieren so viel, das es ökonomisch sinnvoller wäre, günstig Rohstoffe einkaufen zu können, als kreditfinanziert exportieren zu können.

Diese Argumentation habe ich schon sooo oft gehört. Zur Klarstellung: 1. Natürlich kauft die deutsche Volkswirtschaft Rohstoffe für viel weniger Geld ein, als anschließend die fertigen Produkte bringen. 2. Mit einer Aufwertung würde natürlich der Profit zwischen Rohstoffeinkauf und Produktverkauf in gleichem Maße sinken. Davon zahlt man aber z.B. die Löhne und 3. letztlich werden damit die Exportüberschüsse sinken. Da ein nennenswerter Teil der deutschen Wirtschaft aber gerade nix anderes tut, als für diese Überschüsse zu arbeiten, müssen sie sich eine andere Betätigung suchen. Ohne entsprechend steigende Binnennachfrage (woher?) heißt das m.M.n.: Kapazitätsrückbau (oder mal drastisch: Pleiten!). (Dass der Exportüberschuss so oder so mittelfristig runter muss - dahingestellt!)

Zitat

Noch einmal: Was nützen Experte, die wir über Target II, EU-Zuschüssen, oder Hilfsprogrammen selbst bezahlen? Selbst wenn wir nicht direkt zahlen, zahlen wir mit der Stabilität des Euros. Denn nur so bekommen manche Staaten und Unternehmen überhaupt noch Geld.

Sie nützen uns auf Dauer - nichts. Richtig! Fürs erste sorgen sie aber dafür, dass es die Illusion gibt, wir stünden gut da - weil bei uns diese kreditfinanzierte Nachfrage ja weiter normal bedient wird. Es arbeiten normale Leute dafür, die normale Euros kassieren, normal Steuern und Sozialversicherung zahlen, die Unternehmen machen normale Euro-Gewinne damit und so weiter. Es ist ein völlig bescheuertes System, das nicht mehr lange so funktionieren kann. Aber für den Moment funktioniert es und erzeugt das, was viele Leute wollen: Einen Arbeitsplatz, Einkommen, den Eindruck, Deutschland "steht gut da" und käme gut durch die Krise, keine Massenarbeitslosigkeit, keine politischen Verwerfungen, die Vermögen sind unangetastet... auch hier in der Diskussion wird doch genau das alles gefordert und gefeiert.

Zitat

Allerdings: Hätten wir nicht so viel exportiert, wäre das nicht so schlimm gewesen, hätte man (rot/grün, und auch alle nachfolgenden Regierungen) nicht konsequent die Binnennachfrage abgewürgt.
Dabei ist eine Binsenweisheit, das Binnennachfrage mindestens genauso wichtig ist, wenn nicht wichtiger, wie Exporte.

Es ist passiert. Was ohne Hartz & Co. passiert wäre, lässt sich nicht mehr sicher ermitteln. Aber bitte nicht vergessen, in welcher Krise Deutschland vor 10 Jahren steckte. Da war auch nix mit Binnennachfrage.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Dieser Absatz ist totaler Quatsch. Das kann man aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslage, der unterschiedlichen Interessen beim Ziel(erreichen) und der Interessen der deutschen Bevölkerung nach dem Krieg selbst gar nicht vergleichen.
Und was für ein Professor tätigt bitte so eine Aussage?

Fragt sich halt nur was mich als Griechen in dem Fall die Interessen der deutschen Bevölkerung interessieren? Würde ich in der Zeit leben hieße dass das der Deutsche in mein Land eingefallen ist, mehrere Familienangehörige von mir von dem Deutschen getötet wurden und das dieser Deutsche gerade den Krieg verloren hat. Ganz ehrlich? Diesem Deutschen helfen sein Land wieder aufzubauen? Soll doch dieser Deutsche zur Hölle fahren. Soll er verhungern wie es viele um mich herum seinetwegen getan haben. 1945 wär mir das Leben meines Hundes wohl wichtiger als das aller bösen Deutschen

Ich hoffe du verstehst was ich damit meine

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Original geschrieben von Arminius
Übrigens der Vergleich mit den Arbeitsstunden ist schon mal sehr lustig.
Der hat übrigens keinerlei Aussagekraft darüber, wie effektiv und produktiv die Arbeitszeiten verwendet werden. Ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst in Deutschland ust sicherlich, bei einer phänomenal geringen Produktivität gegenüber der privaten Wirtschaft, deutlich effektiver als ein vergleichbarer Angestellter in Griechenland o.a. Südstaaten, selbst wenn der mehr Arbeitsstunden aufweist.

Du nimmst den Grundpfeiler der Bürokratie (öffentlicher Dienst hat wohl in allen Ländern den selben Ruf) zum Vergleich? Die sind doch überall gleich (faul) :p

Davon abgesehen gehe ich von der menschlichen Seite an die Sache ran und nicht von der Wirtschaftlichen
Die Wirtschaftliche kann meinetwegen heute schon den Bach runter gehen. Undzwar Weltweit.

Die meisten die über Griechenland quatschen haben keinen blassen Schimmer davon wie es dort aussieht. Man war vielleicht mal im Sommer dort, hat über 2-3 Wochen einige Dinge gesehen und schon denkt man das man weiß wie es dort läuft. Alternativ sieht man hier die Nachrichten (natüüüüürlich ARD und ZDF denn man will ja nicht zur Unterschicht gehören) und bildet sich seine Meinung von dort. Die sind leider genauso für den A... denn die erzählen ja auch nur das was Stimmung macht.

Fliegt mal längere Zeit hin, unterhaltet euch mit Menschen die dort arbeiten und vielleicht noch eine Familie zu ernähren haben. Dann werdet ihr viel lernen. Allen voran das "sparen" gerade bei denen von denen es verlangt wird nicht möglich ist.

Ich arbeite seit Jahren in beiden Ländern und kann CK-187 nur zustimmen. Viele Griechen arbeiten härter als Deutsche. Sozialstaat? Gibt es dort nicht. Bei Arbeitslosigkeit und einem Monatslohn ab Euro 314,17 beträgt die Leistung Euro 360 und mit einem zu unterhaltenen Familienmitglied sind es Euro 396,00 bei zwei zu unterhaltenen Familienmitgliedern sogar Euro 432. Wohlgemerkt für ALLE.
Also, eine arbeitslose Mutter mit zwei Kindern bekommt Euro 432 im Monat - für ein Jahr. Danach? Nichts. Gras fressen. Sozialhilfe kennt man dort nicht. Also wird mit Sicherheit mehr geackert, schon aus Existenzangst.

Germanien hat zwei Kriege begonnen und wurde von den USA aufgrund politischer Umstände gepäppelt. Noch nicht mal die ehemaligen Teile des Landes (DDR) wollte der Grossteil der "Ehrbaren stolzen Deutschen" zurück. Aus den einstigen Brüdern wurden schliesslich arme Verwandte. Da schäme ich mich meiner urgermanischen Abstammung, wenn ich mir überlege wie wenig Patriotismus in den meisten Bürgern steckt.

Jetzt geht es einem anderen Land schlecht, und man spielt den Gönner. Eine einzige Frage habe ich noch zu diesem Thema:

Warum war Deutschlands Regierung so blöd und hat einem EU Vertrag zugestimmt, der keine Ausschlusskriterien vorsieht? Jeder Vorstand oder GF würde für so ein Vertragswerk gefeuert werden.
Also muss es so geplant gewesen sein. Von Anfang an. Vereinigten Staaten von Europa durch die Hintertür. Wieso wurde das nie kommuniziert? Es war Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

In beiden Fällen sollte man den ausgestreckten und auf "Pleiteländer" gerichteten Finger beugen und sich an die eigene Nase fassen. Warum fällt das so schwer?

Zitat

Original geschrieben von CK-187
...
Die meisten die über Griechenland quatschen haben keinen blassen Schimmer davon wie es dort aussieht. ...

Dann erzähle uns doch, wie es da aussieht. Und vor allem, wer was und wie ändern muss.
Offensichtlich ist sehr vieles in Griechenland im Argen. Es muss sehr viel geändert werden. Und das müssen "die Griechen" tun, und zwar sofort und schnellstmöglich. Stattdessen wird die Schuld anderen zugeschoben, es werden ganz ganz tolle Pläne zur Besserung der Lage beschlossen (allerdings scheint es mit der Umsetzung der Pläne in die Wirklickeit nicht weit her zu sein) und anschliessend dann wieder neue Pläne zur Besserung der Lage aus dem Hut gezaubert. Es gibt ja offensichtlich genügend Dumme, die einfach weiter zahlen und sich dafür dann auch noch beschimpfen lassen.

Gruß

Pitter

Zitat

Original geschrieben von mostwanted
...Germanien hat zwei Kriege begonnen...

Hast Du Dich jemals mit Europa vor dem Ersten Weltkrieg beschäftigt? Wohl eher nicht.
Gruß
Pitter