Ukraine / Krimkrise

    Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    Komisch, die Welt berichtet plötzlich, das die NATO (!!!!, einsElf!) sagt, Russland führt gar keine Invasion durch, ...
    Hat die Welt plötzlich ihre Schreiber ausgetauscht, ist verwirrt oder hat die Quellen verwechselt?


    Da poste ich einen Link, wo russische Panzer zu sehen sind, die durch einen ukrainischen Ort fahren, und Du kommst mit Deiner lächerlichen Wortklauberei?


    Aber für Nixwissenwoller:
    http://www.tagesanzeiger.ch/au…er-Ukraine/story/28754740


    "14.45 Uhr Vertreterin von russischem Menschenrechtsrat spricht von Invasion


    Ella Polyakova, Mitglied des russischen Menschenrechtsrates, welcher Präsident Putin berät, spricht gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters von einer Invasion: «Wenn massenhaft Leute auf Befehl und mit Panzern, Schützenpanzern und schweren Waffen auf das Gebiet eines anderen Landes eindringen, sehe ich dies als Invasion an.»


    Und hier noch ein Zitat aus der "Systempresse", allerdings einer ehemaligen der doch so vermissten der DDR:


    http://www.neues-deutschland.d…rlaub-in-der-ukraine.html


    " ...Nicht irgendwo, sondern im russischen Staatsfernsehen ließ sich Alexander Sachartschenko, einer der Führer der »Donezker Volksrepublik« Mittwochabend einen Satz entlocken, der Kreml, Außenamt und Verteidigungsministerium in Erklärungsnotstand bringt. Nicht nur Freiwillige aus Russland, sagte der Rebellenführer, der dabei pikanterweise im Kampfdress russischer Luftlandeeinheiten mit blauem Barett posierte, kämpften auf Seiten der Separatisten. Auch Berufssoldaten, von denen einige eigens dazu Urlaub genommen hätten. Ohne sie würde man es schwer haben gegen die regulären ukrainischen Truppen. ..."


    Mit sozialistischem Gruß: Völkerfreundschaft!

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    saint und robert:


    Euch ist schon aufgefallen, das es die NATO war, die das gesagt hat? Ich zitier(t)e nur.


    http://www.welt.de/politik/aus…-militaerische-Hilfe.html


    Aber schön, wie bei euch die Reflexe funktionieren.....

    Suche: aktuell nichts


    30 positiv in der "neuen" Vertrauensliste, ??x mal positiv in der "Alten"..:-)


    Insider: Die Plaaaaaattttttttforrrrrrrrmmmmmmmmmm brennt nicht mehr, sie ist abgesoffen.....!

    Mir wäre auch neu, dass es für eine Invasion eine bestimmte Mindestmenge an Soldaten braucht. Offensichtlich nutzt Russland für seine Einverleibungen der Krim und der Ostukraine andere Taktiken als im 19./20. Jahrhundert. Viele kleine Nadelstiche und angebliche Aufstände anstatt mit 3000 Panzern und klarer Kriegserklärung über die Grenze zu rollen. Das Ergebnis ist bisher das gleiche.


    Frank: Du behauptet zwar immer gerne, dass der angebliche "Konfrontationskurs" des Westens zum jetzigen Ergebnis geführt hätte, mangels einer Vergleichsgruppe lässt sich das jedenfalls nicht belegen und bleibt eine Theorie. Die historische Erfahrung lehrt auch etwas anderes.

    Nun, es ist aber ein Statement der NATO, egal nun beabsichtigt deutlich oder nicht, das explizit NICHT Invasion zu nennen und auch noch explizit zu sagen, das es KEINE SEI.


    Wo man doch Tage, Wochen vorher immer wieder was von Annexion, Invasion und Abwehr derselben gesagt hat.


    Das Verneinen einer Invasion, gar eines Krieges, und das Unterstellen der "bloßen Unterstützung der Separatisten(!) durch Russland" seitens der NATO (!!!) hat einen ganz bestimmten Grund. Jetzt, wo die Fakten auf dem Tisch liegen.


    Welchen, kann man sich denken.

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    30 positiv in der "neuen" Vertrauensliste, ??x mal positiv in der "Alten"..:-)


    Insider: Die Plaaaaaattttttttforrrrrrrrmmmmmmmmmm brennt nicht mehr, sie ist abgesoffen.....!


    Denken? Na dann mal los, Einstein. Mehr als Unterstellungen und Verschwörunstheorien bringst Du hier ohnehin nicht ein.


    Die Location zum Panzer-Video ist übrigens hier:
    https://www.google.com/maps/@4…042,39.6504613,418m/data=!3m1!1e3
    Nochmals
    https://www.youtube.com/watch?v=_d7m_Ua4wFo

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    Das mit dem Denken ist so eine Sache.


    Jemand der voreingenommen ist (man könnte vielleicht auch "verbohrt" sagen), wird von ihm aufgenommene Informationen sogleich in seinem Sinne interpretieren und (für sich) der festen Überzeugung sein, die von ihm verarbeitete Information sei die, die er gelesen habe.


    Ich weiß nicht, warum gerade der Ukraine-Konflikt so besonders anfällig für diese Denkweise ist.


    Ganz besonders verwundern mich diese Vorgänge bei Jimmythebob. Aufgrund seiner Beiträge der Vergangenheit hatte ich ihn in ein juristisches Umfeld eingeordnet. Das besondere an der juristischen Denkweise, die dem "normalen" Menschen weitgehend fremd sein dürfte, liegt in einer Abstraktion scheinbar einheitlicher Vorgänge. Das klassische Beispiel ist die Trennung eines simplen Kaufs im Laden - und sei es nur der einer Schachtel Zigaretten (als ich studiert habe, durfte man so etwas noch kaufen) - in Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft (1) (2) .


    Gerade diese Abstraktion (insbesondere in Loslösung von der emotionalen/moralischen Ebene, die zwar wichtig, aber eben nicht ausschließlich ist) sollte zu den von mir (und Timba) geposteten Erkenntnissen führen.



    Wenn nun, in einer Situation, wo man vielleicht wirklich schon den Begriff Invasion wählen könnte, die NATO klarstellt, dass es (plötzlich) keine mehr ist, sollte dieser Sinneswandel zu denken geben. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Muttis neuer Wadenbeißer (Röttgen) schon wieder anfängt, von der Verschärfung der Sanktionen herumzuspinnen.


    Ich habe die Hoffnung, dass Rasmussen (zumindest mental) endlich in die Anstalt geschafft wurde (und nur noch Archivbilder zu sehen sind :p ) und die wahren Verantwortlichen der NATO endlich den Ernst der Lage erkannt haben.


    Das Einzige, was jetzt noch das Allerschlimmste verhindern kann, heißt: DEESKALATION.


    Warten wir mal ab, was morgen vermeldet wird. Die gegenwärtige Phase könnte eine sein, in der "Hüh" und "Hott" nur Minuten auseinanderliegen.


    Gut's Nächtle



    Edit:
    Ich hab noch kurz zwei Links zum Abstraktionsprinzip eingefügt - falls das jemanden interessieren sollte. Möglicherweise können Mitglieder des TT, zu deren Lebensbereich auch der Abschluss von Verträgen mit TK-Anbietern oder der Kauf von Hardware zählt, den verlinkten (und m.E. verständlichen) Folien etwas abgewinnen.

    Ich hatte nie den Eindruck, daß der Schwadroneur aus Wedau einen Studienabschluss hat, aber er meint immer, daß er andere blenden kann. Nunja ...


    Und dann begibt er sich bei "allen Gesetzen der Logik" (die er nicht mal kennt) aufs Glatteis, weil bei diesem Thema nicht die Schlussmethoden, sondern die Prämissen umstritten sind. Was solls.


    Und wer meint, Putin könne gar nicht anders, als in die Ukraine einzumarschieren, hat einige Kleinigkeiten ausser acht gelassen.


    Z.B. hat sich Putin ja vor einiger Zeit das Mandat zum Einsatz von Truppen in der Ukraine von der Duma wieder entziehen lassen.


    Zum anderen hatte und hat Putin keine Mehrheit in der russischen Bevölkerung für eine Invasion in der Ukraine.


    Wie z.B in diesem Artikel Thema in der Nezawisimaja Gazetta
    http://www.ng.ru/politics/2014-08-28/3_kartblansh.html


    Durch Google Translate findet man das:
    " ... Der Vorfall eindeutig in den westlichen Medien als eine Gegenoffensive, die das russische Militär in der süd-östlich von der Ukraine verstanden. In diesem Fall, der Tod des russischen Soldaten wird deutlich negativ in der Gemeinde wahrgenommen werden. Denn trotz der massiven Propaganda-TV, sind alle Umfragen klar: Russen gegen die Invasion der Ukraine. ..."


    Mein Eindruck ist zumindest, daß Putin auch aus innenpolitischen und rechtlichen Gründen lügt. Er hat offenbar weder ein gesetzliches noch ein populäres Mandat Russlands für den Einsatz der Streitkräfte in der Ukraine.

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    Zitat

    Original geschrieben von Jimmythebob
      Frank: Du behauptet zwar immer gerne, dass der angebliche "Konfrontationskurs" des Westens zum jetzigen Ergebnis geführt hätte, mangels einer Vergleichsgruppe lässt sich das jedenfalls nicht belegen und bleibt eine Theorie. Die historische Erfahrung lehrt auch etwas anderes.

    Naja, so ganz allein steht frankie mit seinen Schlussfolgerungen nicht ;) Mittlerweile kommen auch die Amerikaner zu dieser Erkenntnis.
    Wie schon mehrfach erwähnt, denke ich, dass die einzig dauerhafte Lösung wäre, wenn Putin und Obama sich mal an einen Tisch setzen würden und über ein Ende dieses Stellvertreter-Krieges verhandeln würden.... Das ukrainische Gas haben die Amerikaner doch schon. Sollen sie den Russen doch die Piplines lassen... und ein wenig Deeskalation in Sachen Nato-Aufrüstung würde sicher auch unserem Geldbeutel gut tun :cool:

    T69 - wieso sollte ich das nicht gelesen haben? Als Du Dein Posting zur Frage der 'Invasion' veröffentlicht hast, war ähnliches schon mehrere Stunden auf BBC zu lesen. Deine Aufregung war also überflüssig und Kalorienverschwendung. An Deiner Textexegese kannst Du hingegen noch schrauben. ;)


    Dass die Nato den Begriff der Invasion vermeidet, ist m.E. richtig, denn was genau da seit einigen Wochen passiert und was genau Russland plant, ist ja zwar einerseits in groben Zügen erkennbar, aber eben nur in groben Zügen. Gernot Erler - der nun wirklich nicht der allergrößte Russlandkritiker in der Bundesregierung ist - vermutet unterdessen, dass Russland mittelfristig einen Korridor schaffen will zur Krim. Das würde mich nicht verwundern, denn die Ankopplung der Krim an Russland ist ein infrastrukturelles Problem und offenbar sieht man die Ukraine als Verfügungsmasse an. Und wie es aussieht, will man diesen Anspruch auch durchsetzen, wenn er nicht nur auf flagrante Weise völkerrechtswidrig ist, sondern zudem die russische Wirtschaft sehr viel Geld und der russischen Außenpolitik enormes Ansehen kosten wird. Das alles liegt nicht in russischem Interesse. Mit regionaler Vormacht allein lässt sich nämlich zunächst einmal wenig machen, diese aufrecht zu erhalten, ist vielmehr eine teure Angelegenheit, und wenn man es so macht, wie es derzeit im Kreml augenscheinlich betrieben wird, dann werden auch die Perspektiven, diese Vormacht zu erhalten, immer schwächer.


    Die Forderung, Russlands Aktionen einfach zu billigen und nichts zu unternehmen, weil alles andere ohnehin nutzlos sei, ist übrigens nicht nur ein Wunsch, der nicht nur nicht sinnvoll, sondern zudem absolut unrealistisch ist. Dazu muss man sich nur ansehen, was für Debatten gegenwärtig in Skandinavien, im Baltikum und in Polen geführt werden.

    Zitat

    Original geschrieben von Gallium
    Naja, so ganz allein steht frankie mit seinen Schlussfolgerungen nicht ;) Mittlerweile kommen auch die Amerikaner zu dieser Erkenntnis.


    die amerikaner? ein amerikaner.
    es gibt immer vereinzelte, welche grundsätzlich eine andere meinung annehmen. das gibts bei den amerikanern ebenso wie bei den russen. sogar in diesem forum :D

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