Ukraine / Krimkrise

Davor habe ich am meisten Angst. Russland kann einige Kandidaten aufbieten, die aus deutscher Sicht vollkommen unberechenbar sind.

Putin hat lange in Deutschland gelebt, spricht deutsch und die "Männerfreundschaft" zwischen ihm und Schröder zeigt auf, dass er auch weiß, wie das wiedervereinigte Deutschland "tickt". Alles in allem denke ich, dass er einen positiven Eindruck vom deutschen Lebensgefühl hat. Nicht umsonst sucht er oft den Kontakt mit der deutschen Bundeskanzlerin auf dem "kurzen Dienstweg", um mögliche Missverständnisse aufzuklären, bevor sie bedrohliche Folgen entwickeln können. Das ist keine Selbstverständlichkeit!

Genau das ist es, was etlichen politisch Verantwortlichen in Russland abgeht. Sie hassen den westlichen Lebensstil zutiefst und fühlen sich durch westliche Werte schon persönlich bedroht - und nicht nur durch militärische Aggressoren wie die NATO. Sie würden nicht den persönlichen Kontakt zu uns suchen. Während sich Putin durch die militärische Stärke des Westens bedroht fühlt, ist es bei vielen anderen schon der Gedanke an den Westen, der Missbehagen auslöst. Putin dagegen schätzt den westlichen Lebensstil.

Gefährlich wird es dann, wenn eine neue russische Führung zu versuchen begönne, den Westen "bekehren" zu wollen, wie es der Westen aktuell mit Russland versucht. Dann droht politisch dasselbe Desaster, das wir momentan auf religiöser Ebene mit dem Islam haben, der seinen Lebensstil zumindest teilweise im Westen durchzusetzen versucht. Darauf, dasselbe mit einer neuen russischen Führung zusätzlich noch auf politischer Ebene zu haben, kann ich gut verzichten.

Putin ist für mich sozusagen der "Spatz in der Hand", wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob wir der gewünschten Taube besser fahren würden ... von daneben lauernden Krähenvögeln ganz abgesehen.

Was ich damit sagen will: Mit Nachfolgern Putins könnte es weitaus schlimmer kommen. Das sollte jeder berücksichtigen, der auf Putin schimpft!

Zitat

Original geschrieben von suka
Ein russischer Soldat aus Burjatien vorher und nachdem er Ukraine ein bisschen auf "Chochli" schießen wollte und dabei in seinem T-72B ein bisschen verbrannt ist.
http://www.novayagazeta.ru/society/67490.html
http://www.nzz.ch/internationa…in-die-ukraine-1.18494340

andere Details dazu in der FAZ

Zitat

Die Geschichte des Einsatzes von Dorschi Batomunkuew beginnt in Ulan Ude, wo seine Einheit auf einen Zug verladen wurde. Schon dort mussten die Soldaten ihm zufolge sämtliche Einheits-Kennungen auf ihren Fahrzeugen übermalen. Zehn Tage dauerte die Fahrt nach Rostow, wo die Einheit im November ankam. Batomunkuew berichtet, dass es viele Züge mit Militär gegeben habe, die nach Westen gefahren seien. Drei Monate seien die Soldaten trainiert worden. „Eine gute Vorbereitung“, wie der junge Panzer-Schütze sagt.

Die Soldaten hätten schon die Hoffnung auf eine Heimfahrt gehabt, bevor im Februar die höchste Bereitschaftsstufe ausgerufen worden sei. Die Soldaten hätten sich fertig gemacht, ihre Ausweise und Telefone abgegeben und in der Nacht die Grenze überquert, erzählt Batomunkuew. Alle hätten gewusst, dass sie nun in der Ukraine seien, „aber was sollte man machen“.

31 Panzer seien in seiner Einheit gewesen, sagt er. Dazu gehörten mehrere gepanzerte Mannschaftstransportwagen und Lastwagen mit Munition. Insgesamt habe die Einheit rund 300 Soldaten umfasst. Erster Halt sei Donezk gewesen, bevor es in Richtung Debalzewe ging. Ihr Auftrag sei gewesen, alle feindlichen Kämpfer zu vernichten.

Von den Separatisten der „Volksrepublik“ Donezk hat Batomunkuew offenbar keine hohe Meinung. Sie hätten sich geweigert anzugreifen und sich die ganze Zeit nur verteidigen wollen. Außerdem, sagt Batomunkuew, seien sie völlig desorganisiert. Es gebe keine klare Befehlsstruktur, jeder mache, was er wolle. Deshalb habe es auch keine Koordination mit diesen Kämpfern gegeben.

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Besonders der letzte Absatz straft Behauptungen Lügen, Russland sei für den Kriegsverlauf nicht verantwortlich und am Krieg unbeteiligt.

Zitat

Original geschrieben von rmol
andere Details dazu in der FAZ Besonders der letzte Absatz straft Behauptungen Lügen, Russland sei für den Kriegsverlauf nicht verantwortlich und am Krieg unbeteiligt.

Hatte ich schon ausführlich kommentiert:
http://www.telefon-treff.de/sh…ostid=5416721#post5416721

Es ist absolut ausgeschlossen, dass noch jemand daran glaubt, Russland wäre im Ukraine-Konflikt nicht verwickelt:
mit allgemeiner militärisch nutzbarer Logistik (Soldaten müssen auch fressen und brauchen Medikamente)
mit kostenlosen Waffenlieferungen
mit Zulieferung von militärischen Informationen
mit Ausbildung
mit militärischen Spezialisten vor Ort
mit technischem Bedienungspersonal vor Ort
mit Soldaten vor Ort

in Summe sind etwa 15.000 Russen in der Ukraine eingesetzt und mehrere tausend Einheiten schweres militärisches Gerät.

Die einzige Frage, die man zu Recht stellen kann: warum kleckert Putin, wenn er klotzen könnte? Natürlich könnte Putin binnen drei Wochen die komplette Ukraine überrollen.

Die Antwort liegt eigentlich auf der Hand, denn auch in Tschetschenien, Georgien, Transsistrien und einem halben Dutzend kleiner Scharmützel ist Putin immer gleich vorgegangen. Putins oberstes Ziel ist es, die russische Bevölkerung zu militarisieren und auf die Wiedereinführung der Autokratie vorzubereiten. Putin nutzt also Gelegenheiten, bei denen er zumindest für die Propaganda den Schein aufrecht erhalten kann, die Hände in Unschuld zu waschen. Auch im Verhältnis zur lethargischen EU ist eine solche Vorgehensweise sinnvoll. Putin sucht also zunächst mal nützliche Idioten, Kanonenfutter. Die treten als "unterdrückte Bevölkerung" auf, die "in gerechtem Zorn" gegen die Unterdrückung kämpfen und dann die "historisch begründete Rückkehr" zurück ins russische Reich fordern. Wenn die "Separatisten" dann militärisch geschlagen sind, schleusst Putin russsisches Militär ein, die die Eroberung zu Ende bringen.

Würde Putin ganz offen der roten Armee befehlen, die Ukraine zu erobern - dann wäre das zwar schneller. Aber die politischen Kosten wären für Putin ungleich höher.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
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Die einzige Frage, die man zu Recht stellen kann: warum kleckert Putin, wenn er klotzen könnte? Natürlich könnte Putin binnen drei Wochen die komplette Ukraine überrollen.
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Für mich das Hauptargument dafür, nicht davon auszugehen, dass Putin imperialistische Absichten in Bezug auf die Ukraine hat. Ich kann mich zwar täuschen ... der gesamte Verlauf des Konflikts bestärkt mich allerdings in meiner Annahme, richtig zu liegen.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
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Die Antwort liegt eigentlich auf der Hand, denn auch in Tschetschenien, Georgien, Transsistrien und einem halben Dutzend kleiner Scharmützel ist Putin immer gleich vorgegangen. ...

Gerade die letzten beiden Beispiele zeugen doch davon, dass Putin nicht daran gelegen ist, komplette Staaten zu annektieren. Diese Beispiele widerlegen eher die Behauptung, Putin sei an einer Annexion der gesamten Ukraine gelegen, um wieder ein "Großreich" zu schaffen. Wenn er wollte, könnte bereits jetzt in den Separatistengebieten ein der Krim vergleichbarer Zustand herrschen - also ohne Tausende von Toten in der Zivilbevölkerung.

Und in Tschetschenien ist die Sache nun eine ganz andere. Die Lage ist vergleichbar mit den Sezessionsbestrebungen im Osten der UA. Russland bestand darauf, dass Tschetschenien zum russischen Staatsgebiet gehört und führte denselben "Anti-Terror-Einsatz" fort, wie ihn Prorschenko im Osten der UA begonnen hat. Auch diesen hatte ich immer abgelehnt und eine Sezession vorgezogen, weil auch der Anti-Terrorkampf in Tschetschenien Tausende von Todesopfern forderte. Eine (weitgehend friedliche) Sezession wäre auch hier die humanere Lösung gewesen (sofern eine Abstimmung unter der Bevölkerung zu diesem Ergebnis geführt hätte). Um den Preis von Tausenden von Toten sollte das Recht auf territoriale Integrität in geeigneten Fällen hinter das Recht auf Leben zurücktreten, wenn der weit überwiegende Teil der im betroffenen Gebiet lebenden Bevölkerung sich ethnisch abhebt und eine Sezession wünscht.

Für mich gilt es, den jeweils humansten Weg zur Lösung von Krisen zu finden und nicht einen, welcher einen Krieg "aus Prinzip" erfordert. Letzteres halte ich für alles andere als human.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau

Gerade die letzten beiden Beispiele zeugen doch davon, dass Putin nicht daran gelegen ist, komplette Staaten zu annektieren. ...

...Um den Preis von Tausenden von Toten sollte das Recht auf territoriale Integrität in geeigneten Fällen hinter das Recht auf Leben zurücktreten, wenn der weit überwiegende Teil der im betroffenen Gebiet lebenden Bevölkerung sich ethnisch abhebt und eine Sezession wünscht.

Oh, falls nur das der Punkt unseres Dissens gewesen sein sollte: ich stimme zu, dass Putin nicht komplette Staaten übernimmt. Er nimmt sich "nur" die Stücke, die ihm gerade in den Kram passen.

Das der Rest der Welt allerdings moralisch verpflichtet sei aus "humanitären" Gründen zuzuschauen, welche Stücke sich Putin jetzt wieder aus anderen Staaten herausschneiden will - da werden wir mit Sicherheit keine gemeinsame Linie finden. Und Ihre Argumentation hat Löcher, so groß wie Scheunentore.

Das fängt bereits damit an, wer wann unter welchen Umständen ein Mitspracherecht bei staatsrechtlichen Fragen haben sollte. Das Territorialprinzip (wer halt zufällig gerade an Fleck XY wohnt) ist keineswegs effizienter oder gerechter gegenüber dem Herkunftsprinzip. Wie kompliziert eine solche rechtsstaatlich korrekte Sezessionsentscheidung ist, haben wir in Schottland gesehen (die sich für das Territorialprinzip entschieden hatten): Vorbereitung waren 5 Jahre, glaube ich. Und da standen keine Soldaten an der Wahlurne, damit auch das Kreuz an der richtigen Stelle gesetzt wird.
Die baltischen Länder hatten sich für das Herkunftsprinzip entschieden, was in Lettland zum Konstrukt der Nichtbürger geführt hat. Auch das war OK, da man die Historie der imperialistischen Bevölkerungspolitik und die Umstände der Einbürgerung für Nichtbürger berücksichtigen muss.

Der nächste Punkt ist der, dass Russland umgekehrt ja auch nicht zulassen würde, dass sich mal so eben ein paar Gebiete für unabhängig erklären.

Würde man zulassen, dass sich permanent Landesteile mal dem einen, mal dem anderen Land anschließen können oder für unabhängig erklären, dann führt das zu Chaos, Vertreibung, Völkerwanderungen und unsäglichem Leid. Gerade wir Deutsche haben mit der mittelalterlichen Kleinstaaterei da Erfahrungen. Deswegen wurde es als eine der größten Errungenschaften der Neuzeit gefeiert, dass Staatengrenzen gerade NICHT dynamisch sind, sondern fest. Erst die bedingungslose Anerkennung der Staatengrenzen hat längere Friedenszeiten überhaupt möglich gemacht.

Gerade linksorientierte Menschen in Deutschland wären die ersten, die GEGEN ein dynamisches Sezessionsrecht stimmen würden, denn es bestünde die realistische Gefahr, dass sich der reiche, innovative und konservative Süden Deutschlands von den armen, politisch linksorientierten Gebieten Deutschlands trennt und die Sozis in Armut und Dreck zurücklassen. Komisch, bei solche Gedankenspielen heisst es dann wieder, die "Solidarität" wiege schwerer und man müsse im Sinne einer "Gesamtgerechtigkeit" die reichen Bundesländer leider zwingen, im Bundesstaat zu bleiben.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Für mich das Hauptargument dafür, nicht davon auszugehen, dass Putin imperialistische Absichten in Bezug auf die Ukraine hat. Ich kann mich zwar täuschen ... der gesamte Verlauf des Konflikts bestärkt mich allerdings in meiner Annahme, richtig zu liegen.

Gerade die letzten beiden Beispiele zeugen doch davon, dass Putin nicht daran gelegen ist, komplette Staaten zu annektieren. Diese Beispiele widerlegen eher die Behauptung, Putin sei an einer Annexion der gesamten Ukraine gelegen, um wieder ein "Großreich" zu schaffen. Wenn er wollte, könnte bereits jetzt in den Separatistengebieten ein der Krim vergleichbarer Zustand herrschen - also ohne Tausende von Toten in der Zivilbevölkerung.

Der Putinsche Imperialismus ist natürlich moderner als der vergangener Jahrhunderte. Ihm geht es weniger um territorialen Besitz, sondern um Machtbesitz über die im Territorium lebenden Menschen.

Felsen2000:

Für die Annahme eines (modifizierten) Sezessionsrechts hatte ich ja vorausgesetzt, dass der weit überwiegende Bevölkerungsteil der sich abspaltenden Teile eine eigene ethnische Gruppe darstellt, die sich von der ansonsten in dem Staat lebenden Bevölkerung deutlich abhebt. Denn gerade das ist aus meiner Sicht meist der Saatboden gewalttätiger Auseinandersetzungen.

Dadurch würden die meisten von Dir gebildeten Beispiele schon einmal herausfallen - so auch der Süden Deutschlands. Zudem hatte ich vorausgesetzt, dass durch die Sezession eine sonst blutige Auseinandersetzung erspart bliebe. Auch eine Voraussetzung, die bei einem - wenn auch wirtschaftlich unterschiedlichen - einheitlichen Volk in aller Regel nicht gegeben ist. Wenn aber derartige nicht zu überbrückende Gräben existieren, hielte ich es für einen Fehler, etwas zusammenzuhalten, was sich nicht miteinander verträgt.

Tschetschenien, der Kosovo wie auch der überwiegend russisch geprägte östliche Teil der UA könnten für eine solche Sezession in Frage kommen. Die völkerrechtlichen Voraussetzungen für ein grundsätzliches Sezessionsrecht sollten günstigerweise im gegenseitigen Einvernehmen geregelt werden - wohl das größte Hindernis.

Ich sehe vielfach keinen Sinn darin, Territorien mit Gewalt zusammenzuhalten und sogar Bürgerkriege für solche Exempel zu riskieren. Insbesondere im arabischen und afrikanischen Raum wurden viele Grenzen durch Europäer einfach mit dem Lineal gezogen. Warum sollten diese Grenzen unverrückbar sein, wenn Völker ohne Sinn und Verstand auseinandergerissen und neu zusammengefügt wurden?

Auch der Graben zwischen beiden Bevölkerungsteilen in der UA war derart tief, dass eine Sezession m.E. zumindest ernsthaft hätte in Erwägung gezogen werden sollen. So wären möglicherweise Tausende von Toten zu vermeiden gewesen. Gerade am Beispiel der Krim (der ein Bürgerkrieg mit unfassbar vielen toten Zivilisten erspart blieb) lässt sich das gut nachvollziehen.

Für mich zählt in erster Linie das Ergebnis. Und ein blutiger Bürgerkrieg ist für mich dasjenige, welches am wenigsten wünschenswert ist. Die Sezession der Krim ist deshalb in meinem Sinne - aber auch nur deshalb. Das Abstimmungsergebnis unter der Krimbevölkerung (dessen überragendes Ergebnis sogar durch westliche Meinungsforschungsinstitute bestätigt wurde!) spricht aus meiner Sicht für eine Sezession. Wenn Russland Hilfestellung bei der Durchführung geleistet hat, ist das allenfalls ein zweitrangiger Punkt, der allerdings zur Vermeidung eines Bürgerkrieg beigetragen hat.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Für die Annahme eines (modifizierten) Sezessionsrechts hatte ich ja vorausgesetzt, dass der weit überwiegende Bevölkerungsteil der sich abspaltenden Teile eine eigene ethnische Gruppe darstellt, die sich von der ansonsten in dem Staat lebenden Bevölkerung deutlich abhebt.

Rassentheorie als Begründung für Sezessionen? Das ist aber jetzt nicht Ihr Ernst, oder?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Denn gerade das ist aus meiner Sicht meist der Saatboden gewalttätiger Auseinandersetzungen.

Nein. Rassenlehre und das Zugehörigkeitsgefühl zu Rassen hat geschichtlich betrachtet fast nie eine entscheidende Rolle gespielt. Ausnahmen bekannter Wahnsinniger bestätigen die Regel.

Gewalttätiger Auseinandersetzungen entstehen praktisch nur auf der Basis kultureller Spannung und Zugehörigkeitsgefühle. Neudeutsch nennt man das Meme; früher gab es dafür Bezeichnungen wie Patriotismus oder Peergroup oder oder. Rassen sind bedeutungslos und waren es im großen und ganzen schon immer.

Ganz besonders im Zusammenhang mit Russland ist der Verweis auf Rassentheorie schon unbeabsichtigt witzig. Wieviele ethnische Gruppen hat dieses eine der letzten beiden noch auf der Erde existierende Imperium geschluckt? (Das andere ist China).

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
Rassentheorie als Begründung für Sezessionen? Das ist aber jetzt nicht Ihr Ernst, oder?
...

Wer spricht von Rassen? Doch wohl nur Du.

Ich sprach von Ethnien/ethnischen Gruppen und Völkern. Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Um den Preis von Tausenden von Toten sollte das Recht auf territoriale Integrität in geeigneten Fällen hinter das Recht auf Leben zurücktreten, wenn der weit überwiegende Teil der im betroffenen Gebiet lebenden Bevölkerung sich ethnisch abhebt und eine Sezession wünscht.

Super durchdachtes Argument. Dann würde ich vorschlagen, dass Erdogan mit einem Krieg gegen Deutschland mit "tausenden Toten" droht, wenn nicht die ethnische Mehrheit in Duisburg (Menschen mit türkischen Wurzeln) nächste Woche über eine Zugehörigkeit des Stadtteils zur Türkei abstimmen darf.

Nach deiner Argumentation ein lupenreiner Vorgang!