Ukraine / Krimkrise

Hosenanzug okay?

Zitat

Original geschrieben von rmol
Wahrscheinlich mehr Relevanz als deinem Gesülze hier, ...

... das den (erwartungsgemäßen) Gang der Dinge aber recht gut vorausgesagt hat.

So tiefgründig, wie Fleischhauer die gesellschaftlichen Hintergründe beleuchtet, sind die groben Mechanismen von gewaltsamen Umstürzen nämlich gar nicht. Wer allein die Umstürze der jüngeren Vergangenheit betrachtet, wird schon problemlos erkennen können, dass Umstürze in allen Kulturkreisen (selbst wenn sie autokratische Systeme betreffen) in aller Regel nicht das Ergebnis haben, dem sie ursprünglich dienten.

Selbst wenn es (wie etwa im Falle Ägyptens) gelingen sollte, eine totalitäres Regime mit Gewalt in eine wünschenswertere Staatsform zu überführen, hat das nur in den seltensten Fällen Vorteile für die Bevölkerung. "Operation gelungen, Patient leider tot" ist schon eines der günstigeren Ergebnisse gewaltsamer Umstürze.

Entmachtungen totalitärer Regimes sind meist dann erfolgreich und führen zu stabilen und demokratischen Verhältnissen, wenn sie weitgehend friedliches Ergebnis eines gesellschaftlichen Wandels in einem breiten Konsens sind (siehe DDR, Südafrika etc.) - und eben nicht Ergebnis eines Aufruhrs einer von mehreren konkurrierenden Bevölkerungsschichten, wie das in der UA der Fall war. So etwas muss einfach schieflaufen. Ägypten ist aus meiner Sicht das klassische Beispiel dafür.

Im Falle der Ukraine sehe ich keine Besonderheit, die für mich eine andere Beurteilung hätten rechtfertigen können. Was Fleischhauer schreibt, bestreite ich ja gar nicht ... nur muss man gar nicht so weit einsteigen, um die Eskalation erklären zu können. Natürlich kann man das dennoch tun ... was ich auch mit Interesse gelesen habe. Ich hatte gleich befürchtet, dass mal wieder eine einzige Wortwahl Anlaß dafür sein könnte, dass der gesamte Kontext des Beitrags in den Hintergrund tritt.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Wer allein die Umstürze der jüngeren Vergangenheit betrachtet, wird schon problemlos erkennen können, dass Umstürze in allen Kulturkreisen (selbst wenn sie autokratische Systeme betreffen) in aller Regel nicht das Ergebnis haben, dem sie ursprünglich dienten.

Mag sein, aber das gilt für alle Arten gesellschaftlicher Konflikte, z.B. für banale Arbeitskämpfe. Dennoch haben sie eine Ventilfunktion, das Verschleppen von Konflikten zieht andere Probleme nach sich und macht einen späteren Ausbruch oft noch schlimmer.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Entmachtungen totalitärer Regimes sind meist dann erfolgreich und führen zu stabilen und demokratischen Verhältnissen, wenn sie weitgehend friedliches Ergebnis eines gesellschaftlichen Wandels in einem breiten Konsens sind (siehe DDR, Südafrika etc.) - und eben nicht Ergebnis eines Aufruhrs einer von mehreren konkurrierenden Bevölkerungsschichten, wie das in der UA der Fall war. So etwas muss einfach schieflaufen. Ägypten ist aus meiner Sicht das klassische Beispiel dafür.

Der Umbruch in der DDR gelang vor allem deshalb, weil die bisherige Schutzmacht des totalitären Regimes sich eben herausgehalten hat. In UA war das gerade nicht der Fall. Dort gab es zwar unterschiedliche Nationalitäten und abweichendes Wählerverhalten, aber das hat nicht an einem friedlichen Zusammenleben - sogar unter Timoschenko - gehindert. Erst als ein Nationalitätenkonflikt von außen konstruiert und hineingetragen wurde kam es zu Problemen.

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Original geschrieben von Anja Terchova
... das es Putin war, welcher die Ukraine anjektiert hat. ...

Hat "er" schon die ganze Ukraine besetzt?
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In sogenannten "seriösen" Presseerzeugnissen habe ich keine Meldung über die Beschwerde Volker Bräutigams wegen der desinformierenden Ukraine-Berichterstattung des NDR beim NDR-Rundfunkrat gefunden.
Er sieht die "Tätigkeit" der Bundeswehr Offiziere nicht eindeutig als OSZE-Einsatz.
Da bleiben nur Stimme Russlands oder sonstige kritische Stimmen, wie der folgende Link:
Quelle: http://www.barth-engelbart.de/?p=10286

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Original geschrieben von pithein
Hat "er" schon die ganze Ukraine besetzt?
...

Jetzt wollen wir mal nicht päpstlicher sein als der Papst ... dann hat er sich halt mit einem Teil zufriedengegeben, von dem wir wissen dürften, welcher gemeint ist.

"Er" ist schon längst da, oder haben die russischen Infiltratoren ihre Luftabwehrraketen auch im Supermarkt gekauft?
http://www.tagesanzeiger.ch/au…aketen-ein/story/29430863

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Original geschrieben von rmol
... In UA war das gerade nicht der Fall. Dort gab es zwar unterschiedliche Nationalitäten und abweichendes Wählerverhalten, aber das hat nicht an einem friedlichen Zusammenleben - sogar unter Timoschenko - gehindert. Erst als ein Nationalitätenkonflikt von außen konstruiert und hineingetragen wurde kam es zu Problemen.

Das täuscht, weil wir hier im Westen wohl gar nicht mitbekommen hatten, wie explosiv die Lage schon anlässlich der Orangenen Revolution war.

Letzter Tage bin ich abends beim Zappen eher zufällig auf eine 90-minütige Doku über Donezk (Ost-UA) aus dem Jahr 2010 gestoßen, die den Titel "Donezk - Das andere Chelsea" trug und in der Bürger mehrerer Schichten zu Wort kamen.

Ich war wirklich erstaunt, wie tief der Graben schon vor Jahren saß und über die glaubhaften Darstellungen der ortsansässigen Protagonisten, wie knapp es war, dass nicht schon anlässlichlich der Orangenen Revolution das Fass zum Überlaufen gebracht wurde. Anscheinend schrammte die Ukraine nur knapp an einer Eskalation wie der gegenwärtigen vorbei.

Ich denke, die begeisterte Berichterstattung hier im Westen hatte die Verhältnisse im Osten des Landes damals gar nicht zur Kenntnis genommen, weil auch da schon "das ukrainische Volk" auf eine Teilmenge ohne die russischstämmigee Bevölkerungsschicht reduziert worden war. Derselbe Fehler, wie bei den anfänglichen Ausschreitungen auf dem Maidan - auch hier wurde uns wahrheitswidrig vorgespiegelt, dass nun endlich "das Volk" aufbegehrt, ohne zu erwähnen, dass dem eben nicht so war.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Derselbe Fehler, wie bei den anfänglichen Ausschreitungen auf dem Maidan - auch hier wurde uns wahrheitswidrig vorgespiegelt, dass nun endlich "das Volk" aufbegehrt, ohne zu erwähnen, dass dem eben nicht so war.

Na ja, dass Maidan-ähnliche Proteste im Osten weitgehend ausblieben und dort sogar Gegendemos stattfanden, das kam in der hiesigen Presse aber schon herüber.
Der Rest deiner Ausführungen ist interessant, aber momentan nicht überprüfbar. Dennoch bleibt der wesentliche Unterschied zur friedlichen Separation der Tschechoslowakei die Einmischung aus dem Ausland. Desweiteren waren sich Tschechen und Slowaken in der Ablehnung der bisherigen Autokratie und in der Zuwendung zum Westen einig - was man von den UA-Bevölkerungsgruppen gerade auch nach deinen Ausführungen wohl nicht behaupten kann.

saintsimon, du hast anscheinend Recht mit den Luftabwehrraketen.
Allein mit Gewehrkugeln holt man nicht einfach 2 Kampfhubschrauber vom Himmel.
Diese sinnlosen Angriffe der ukrainischen Armee spielen Putin in die Hände.
Zur "Sicherung" der "russischen" Bevölkerung wird er nun verstärkt Waffen und "freiwillige" Kämpfer in die Ukraine bringen.
Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung…b7-8267-d71f040cfe84.html