Ukraine / Krimkrise

Eines scheint bei den EU-Sanktionen wenigstens teilweise zu glücken. Sie treffen in erster Linie (wenn auch nicht ausschließlich) wohlhabendere Russen und Geschäftsleute.

Die bald in den Regalen fehlenden westlichen Agrarprodukte waren um ein vielfaches teuerer als die einheimischen Waren. Der einfache Bürger, der von Sanktionen am Wenigsten betroffen sein soll, konnte sie sich ohnehin nicht leisten, so dass er von einer weiteren Verteuerung durch längere Transportwege aus Südamerika und Südafrika kaum betroffen sein dürfte.

Das war bei den Sanktionen gegen den Irak noch anders. Hier litt fast ausschließlich die einfache Bevölkerung, während die Eliten des Landes Mittel und Wege fanden, sich den Sanktionswirkungen zu entziehen. Zumindest aus wissenschaftlicher Sicht wird man vom gegenwärtigen Sanktionskarussell profitieren können, indem man die Auswirkungen dieses neuen Modells weiterhin analysiert.

Edit:
Ich hoffe nur, dass sich meine Befürchtung/Erwartung, Russland könne sich durch inzwischen von USA und EU verhängten Sanktionen erst recht zu einer Unterstützung der Separatisten angestachelt sehen, nicht bewahrheitet. Die Erfahrungen mit Russland aus Zeiten des Kalten Krieges legen das aber leider nahe und Berichte aus der jüngeren Vergangenheit deuten darauf hin, dass die verhängten Sanktionen auch dieses zu erwartende Ziel noch erreichen könnten.

Noch etwas:
Auch diese Darstellung enthält keine "Schuld"-Zuweisung, wenn Russland sich nachhaltig auf die Seiten der Separatisten schlagen sollte. Ich schildere nur eine logische Kette, wie sie für mich aus Erfahrungen der Vergangenheit wahrscheinlich ist, ohne einzlne Schritte zu werten. Letzteres geschieht allein im Kopf des Lesers, wo auch entsprechende Schuldzuweisungen entstehen.

Ich bin einfach nur nicht bereit, zu erwartende Umstände durch fromme Wünsche zu ersetzen, die fernab jeder Realität rangieren (wie etwa der Wunsch, Russland könne als Folge der Sanktionen das Handtuch werfen).

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich hoffe nur, dass sich meine Befürchtung/Erwartung, Russland könne sich durch inzwischen von USA und EU verhängten Sanktionen erst recht zu einer Unterstützung der Separatisten angestachelt sehen, nicht bewahrheitet.

Anfang Mai hast du noch gehofft/gewünscht, Russland könnte durch "Luftschläge" eingreifen... also schon bevor es nennenswerte Sanktionen gab...

Zitat

Sollte ein militärisches Eingreifen von Außen zur Deeskalation des inzwischen ausufernden Bürgerkriegs erforderlich werden, dann wohl ausschließlich im Osten - und möglicherweise beschränkt auf einige wenige Zentren, in denen sich die Kämpfe konzentrieren. Hier würden möglicherweise schon Luftschläge gegen vorrückendes schweres Gerät ausreichen, um das schlimmste zu verhindern. Auch eine Flugverbotszone ließe sich umsetzen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Auch diese Darstellung enthält keine "Schuld"-Zuweisung, wenn Russland sich nachhaltig auf die Seiten der Separatisten schlagen sollte. Ich schildere nur eine logische Kette, wie sie für mich aus Erfahrungen der Vergangenheit wahrscheinlich ist, ohne einzlne Schritte zu werten. Letzteres geschieht allein im Kopf des Lesers, wo auch entsprechende Schuldzuweisungen entstehen.

Natürlich ist das eine Schuldzuweisung. Du schreibst ja, dass Russland sich wegen der Sanktionen aktiv auf die Seiten der Separatisten schlagen könnte oder dass Russlands Sanktionen eine Reaktion auf diese des Westens sind.

Auf die Idee, dass alle Sanktionen und Maßnahmen des Westens in erster Linie eine REAKTION auf die aggressiven Verhaltensweisen Russlands sind, beginnend mit der Krim-Annektion, kommst du offensichtlich nicht. Bei dir reagiert immer nur das arme Russland, was ja im Prinzip keine andere Wahl habe als so zu handeln, wie es es nun tut.

Du verwechselst hier ganz massiv Ursache und Wirkung. Im Übrigen scheinst du davon auszugehen, dass das Verhalten Russlands jetzt rein mechanisch sei. Aber nur weil Sanktionen in der Vergangenheit Gegensanktionen verursacht haben oder Russland irgendwelche Separatisten unterstützte, heisst es ja nicht, dass sie es dieses mal wieder tun MÜSSEN. Russland hat jederzeit die Möglichkeit, den Druck aus dem Konflikt herauszunehmen. Trotzdem entscheidet sich Russland anders.

Zitat

Original geschrieben von rmol
Anfang Mai hast du noch gehofft/gewünscht, Russland könnte durch "Luftschläge" eingreifen... also schon bevor es nennenswerte Sanktionen gab...

In der Tat ... aber nur um das gegenwärtige Gemetzel zu verhindern. Drum schrieb ich ja "militärisches Eingreifen zur Deeskalation" und das dann noch mit "Luftschlägen" gegen die Aggressoren.

Es dürfte wohl einleuchten, dass ein militärisches Eingreifen zum gegenwärtigen Zeitpunkt (wo die Kämpfe sich bereits in bewohntes Gebiet verlagert haben) ganz sicher nicht mehr zu einem Schutz der Zivilbevölkerung, sondern zu deren Gefährdung führen würde.

Diese Chance sehe ich als vertan.

Zudem hebe ich hervor, dass Russland für dieses militärische Eingreifen schon damals nicht mein Wunschpartner war. Wohl aus diesem Grund kommt der Begriff Russland in dem von Dir gewählten Zitat auch nicht vor. Russland hatte ich ausschließlich deshalb ins Boot gebracht weil UNO und NATO ihr Eingreifen kategorisch ausgeschlossen hatten.

Auch an diesem Beitrag wird wieder deutlich, wie sehr Emotionen den Verstand vernebeln können. Dann liest man nämlich das, was man lesen möchte und nicht das, was geschrieben steht.

In/Im Propagandaschlachten muss man sich biegen und wenden.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
...

Auf die Idee, dass alle Sanktionen und Maßnahmen des Westens in erster Linie eine REAKTION auf die aggressiven Verhaltensweisen Russlands sind, beginnend mit der Krim-Annektion, kommst du offensichtlich nicht. Bei dir reagiert immer nur das arme Russland, was ja im Prinzip keine andere Wahl habe als so zu handeln, wie es es nun tut.
...

Natürlich hat Russland eine Wahl ... das habe ich immer wieder betont. Und auch die Tatsache, dass ich diese Wahl nicht für wünschenswert halte. Das kannst Du weiter oben nachlesen und musst nicht einmal weit zurück.

Aber wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir was". Die Erfahrungen aus der Vergangenheit zeigen nun einmal, wie Russland wahrscheinlich reagieren wird ... und genau so ist es bisher gekommen. Betanke ich ein Fahrzeug nicht, in der Hoffnung, mit dem leichteren Fahrzeug dann besonders weit zu kommen, haut das wahrscheinlich nicht hin. Ebenso wenig lässt sich Russland durch Sanktionen zu irgendeinem Tun oder Unterlassen nötigen.

Wenn ich nicht der Wünsch-Dir-was-Franktion angehöre, sondern der, die von Realitäten und Wahrschleinlichkeiten ausgeht, hat das doch mit Schuldzuweisungen nichts zu tun.

Aus der Erkenntnis "Auf A folgt B" kann man doch keine Schuldzuweisung herleiten!

Edit;

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
"... Aber nur weil Sanktionen in der Vergangenheit Gegensanktionen verursacht haben oder Russland irgendwelche Separatisten unterstützte, heisst es ja nicht, dass sie es dieses mal wieder tun MÜSSEN. ...

Das habe ich nicht geschrieben. Natürlich muss Russland das nicht.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
... Trotzdem entscheidet sich Russland anders.

Jede andere Reaktion hätte ich für höchst unwahrscheinlich gehalten. Ich gestehe allerdings zu, dass die theoretische Möglichkeit eines anderen Verhaltens mit einem Wahrscheinlichkeitswert im homöopathischen Bereich bestanden hat.

Wer allerdings davon ausgeht, dass Putin innenpolitisch überleben will, muss erkennen, dass sich diese theoretische Möglichkeit niemals verwirklichen kann.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Zudem hebe ich hervor, dass Russland für dieses militärische Eingreifen schon damals nicht mein Wunschpartner war. Wohl aus diesem Grund kommt der Begriff Russland in dem von Dir gewählten Zitat auch nicht vor. Russland hatte ich ausschließlich deshalb ins Boot gebracht weil UNO und NATO ihr Eingreifen kategorisch ausgeschlossen hatten.

Auch an diesem Beitrag wird wieder deutlich, wie sehr Emotionen den Verstand vernebeln können. Dann liest man nämlich das, was man lesen möchte und nicht das, was geschrieben steht.

Richtig, ich hatte implizit Russland als deinen Wunscheingriffspartner aufgefasst. Die Idee, UNO (wohlgemerkt ohne eigene Luftwaffe) oder NATO hätten gemeint sein können, erscheint damals wie heute abstrus...

Auch dieses Posting lässt vermuten, dass du auch damals russische Truppen in der Ukraine für wünschenswerter hieltest:

Zitat

Jedenfalls hielte ich das mit einer freiwilligen Entwaffnung verbundene Risiko ohne ausreichenden Schutz (etwa durch russische Truppen) für zu hoch, als dass ich es an Stelle der Ost-Ukrainer einginge.

Dass sich dann ausgerechnet die Separatisten schon immer ein Eingreifen Russlands gewünscht haben scheint dann nur ein blöder Zufall zu sein...

Drum blieb halt nur Russland ...

Und für ganz so abstrus hatte ich die Lösung mit den Blauhelmen nicht gehalten. Sie hätten den Bürgerkrieg ja verhindern sollen - im Vorfeld. Der Zeitpunkt für eine Blauhelm-Aktion war allerdings schon deutlich früher verstrichen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Und für ganz so abstrus hatte ich die Lösung mit den Blauhelmen nicht gehalten.

Aha, du warst das also mit den Blauhelmen, den Timba gesucht hatte...

Ja was denn nun? "Luftschläge" (wie von dir ins Spiel gebracht) oder Blauhelme? Oder meinst du gar Luftschläge durch Blauhelme?

Blauhelme natürlich ohne Luftwaffe unter der Voraussetzung, dass die seinerzeitigen Scharmützel bei gleicher Gelegenheit eingestellt worden wären. Unter anderen Voraussetzungen wäre ein Blauhelmeinsatz überhaupt nicht möglich.

Und die Chance auf eine entsprechende frühzeitige Vereinbarung hatte ich durchaus gesehen. Scheinbar bestand hieran aber kein Interesse - insbesondere nicht von Seiten der UNO, so dass es natürlich müßig war, diese Lösung von offizieller Seite ins Spiel zu bringen.

Aus meiner Sicht eine vertane Chance. Für mich überraschend hatten die Verantwortlichen die Möglichkeit eines drohenden Bürgerkriegs lange ignoriert, obwohl er sich wirklich frühzeitig abzeichnete. Lieber zog man sich gegenseitig mit politischen Machtspielchen hoch, die ihren Höhepunkt immer noch nicht gefunden haben dürften.

Zum Thema Schuld:
Vielleicht sollten wir die Klärung der Schuldfrage lieber denen überlassen, denen die politischen Ränkespiele (die derweil im Sanktionsstadium harren) den größten Schaden zufügen. Den Ukrainern, in deren Land als Folge mangelnder Konsensbereitschaft nun ein Bürgerkrieg tobt. Hierzu werden wir aber noch etliche Zeit abwarten müssen. Zunächst muss der Bürgerkrieg beendet werden. Dann werden im Rahmen der Aufarbeitung der Vorgänge durch die Ukraine sicher vielfältige Argumentationen auf den Prüfstand kommen.