Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von frank_aus_wedau

Möglicherweise können dann schon friedliche Verhandlungen über die Zukunft des Ostens der UA beginnen.

Waffenstillstand ist die erste Forderung von russischer und ostukrainischer Seite in Minsk. Aus der jetzigen Position der Stärke sicher aussichtsreich und das Wichtigste, das die Menschen der Ostukraine in Anbetracht des kommenden Winters brauchen :top:

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Ich gehe weiterhin davon aus, dass der Osten der UA als Folge solcher Verhandlungen auf keinen Fall Russland angegliedert werden wird. Das hat Putin mehrfach klargestellt. Sogar ein Verbleib der Region in der Ukraine als föderalistisch gegliedertem Staat ist für mich mehr als nur vorstellbar.

Natürlich wird der Osten Bestandteil der Ukaine bleiben, weil daran die Gelder des IWF hängen. Russland wird kaum die wirtschaftlichen Folgen des von der Putsch-Regierung vollzogenen wirtschaftlichen Ruins der Ukraine tragen. Zudem hat der Ausverkauf des Landes bereits begonnen und wird dann unter IWF-Bedingungen massiv fortgesetzt werden. Damit ist das Land auf absehbare Zeit nicht in der Lage aus eigener Kraft zu überleben.

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Einziges Hindernis von Beginn der militärischen Auseinandersetzung an war und ist das Regime in Kiew. Sollte es endlich einsehen, dass mit Gewalt nichts zu erreichen ist, wäre der Weg für eine friedliche Lösung frei.

Was das Regime in Kiew denkt ist mittlerweile eher irrelevant geworden, auch wenn gerade 'Endsieg- und Opfer-Parolen à la Stalingrad' verbreitet werden. Die Entscheidungshoheit liegt längst bei den Geldgebern des wirtschaftlichen Desasters.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Eine friedliche Zukunft der Ukraine könnte früher beginnen, als man es noch vor Stunden zu träumen gewagt hatte.

Genau das meinte ich, als ich gestern schrieb:

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Original geschrieben von Gallium
Insofern mag es aus der arroganten Sicht aller sich überlegen fühlenden Mitmenschen vom Stammtisch aus als dumm erscheinen. Es ist aber in jedem Fall sparsamer und ggf auch vernünftiger, wie wir vllt bald sehen werden.

Nun sollte man noch darauf hinweisen, daß Russland in den Jahren 2009 und 2013 jeweils den atomaren Angriff auf Warschau geübt hat (Zapad 2009 und Zapad 2013).

" ... But Novorossiya will also be hard to sustain if it has opponents in the West. Possible solutions to that problem are also under discussion. Not long ago, Vladimir Zhirinovsky — the Russian member of parliament and court jester who sometimes says things that those in power cannot — argued on television that Russia should use nuclear weapons to bomb Poland and the Baltic countries — “dwarf states,” he called them — and show the West who really holds power in Europe: “Nothing threatens America, it’s far away. But Eastern European countries will place themselves under the threat of total annihilation,” he declared. Vladimir Putin indulges these comments: Zhirinovsky’s statements are not official policy, the Russian president says, but he always “gets the party going.”

A far more serious person, the dissident Russian analyst Andrei Piontkovsky, has recently published an article arguing, along lines that echo Zhirinovsky’s threats, that Putin really is weighing the possibility of limited nuclear strikes — perhaps against one of the Baltic capitals, perhaps a Polish city — to prove that NATO is a hollow, meaningless entity that won’t dare strike back for fear of a greater catastrophe. Indeed, in military exercises in 2009 and 2013, the Russian army openly “practiced” a nuclear attack on Warsaw. ... "

http://www.washingtonpost.com/…b-997ae96fad33_story.html

http://www.refworld.org/docid/51cd4d014.html

Liebes Tagebuch, wieder mal war gestern ein sehr lustiger Tag in Teeteehausen. Ganz untergegangen im informativen Desinformationschaos ist die Meldung, was jemand jemanden sagen hörte: "Wenn ich will, kann ich zwei Stunden in Wedau jemanden von innen nach außen krempeln." Jemand ganz anderes titelte daraus das schon nicht mehr Selbe.

Nebenbei: Der gewählte Präsident ist der neue Hitler. Der nicht ganz so gewählte Präsident ist der der neue Roosevelt. Ukraine ist das neue Jugoslawien. Ostukraine ist das neue Kroatienbosnienkosovo. Die ukrainische Regierung ist das neue Serbien. Russland ist die neue Nato. Prorussen sind die neuen Kosovaren. Apfelpreise sind das neue Barrosometer. Unfreiheit ist die neue Freiheit. Meinungsmache ist die neue Meinungsfreiheit. Donbas ist das neue Gaza. Krim ist der neue Gral. Weltfußballweltmeistermeister ist der neue Weltmeisterschaftsboykotteur. Pressezensur ist die neue Pressefreiheit. Wedau ist das neue Jalta. Fausws sind der neue Churchillrooseveltstalin. 10/27 ist das neue 9/11. Kiew ist das neue Hiroshima. Appellhofplatz ist das neue Watergate. Demokratie ist das neue Armageddon. Neuwahl ist das neue 666. Konvoi ist die neue Westerplatte. Russophobiephilie ist das neue Gleiwitz. DWN ist das neue QED. Was zu beweisen war ist das neue was zu beweisen wäre. X ist das neue U. U ist das neue X.

Selbe. Salbe. Salve. Amen. Deo Gratias. Schlafe gut und träume süß, liebes Tagesbuch.

drueckerdruecker
Trotz deiner langen Abschweifungen hast du auch keinen Vorschlag für die Beendigung der bewaffneten Auseinandersetzungen.

hier werden sehr schön einige argumente der putin-versteher behandelt:

http://www.spiegel.de/politik/…krise-luegt-a-989247.html

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Original geschrieben von pithein
  drueckerdruecker
Trotz deiner langen Abschweifungen hast du auch keinen Vorschlag für die Beendigung der bewaffneten Auseinandersetzungen.

Zum eine ist das nicht unsere Aufgabe, zum anderen wissen wir nicht genug was vor Ort möglich wäre - aber vor allem ist es schwer mit jemandem wie Putin zu Verhandeln, der ständig lügt, und von dem nicht mal seine Administration genau weiß, was er vor hat. Er ist unberechenbar.

http://www.handelsblatt.com/po…onen-paket-/10641348.html

" ... Gernot Erler (SPD) beklagt widersprüchliche Aussagen Russlands im Ukraine-Konflikt. „Unberechenbarkeit ist eigentlich das Schlimmste, was für Vertrauen und Partnerschaft passieren kann", sagte der Russland-Beauftragte der Bundesregierung im phoenix-Interview. Manchmal gebe es sogar widersprüchliche Aussagen an einem Tag. Kürzlich habe Russlands Präsident Wladimir Putin mit dem Staat „Noworossija" einen Begriff der Separatisten benutzt. „Gleich hinterher wurde gesagt, diese Forderung über die Staatlichkeit dieses neuen Gebildes zu reden, sei so gemeint gewesen, dass dabei die Souveränität der Ukraine anerkannt wird. Was soll man davon halten?" Das Hin und Her in der Rhetorik erklärt sich Erler damit, dass man „auch im Kreml nicht so ganz genau weiß, was eigentlich die Ziele sind. Aber das ist bedrohlich. Unberechenbarkeit kann die internationale Politik überhaupt nicht gebrauchen, und schon gar nicht von so einem Land wie Russland." Deshalb müsse man immer wieder nachfragen, was das denn eigentlich bedeutet. ..."

http://www.theguardian.com/wor…emlin-moscow-power-circle

"... Conversations with others familiar with the corridors of power suggest that recent key decisions have been taken in top secret and within a very small circle, coming as a surprise to almost all mid-level Kremlin officials.

Previously, the presidential administration would have round-table talks with experts on important issues, says Minchenko, the analyst. On Ukraine, these meetings have dried up since the new year, with decisions such as the annexation of Crimea and the current military intervention in east Ukraine being taken by a small coterie of advisers, most of whom have backgrounds in the security services.

"There were no discussions about it, no briefing notes, no focus groups," says Shaltai. "Two days before the decision to annex Crimea was made by Putin, almost nobody in the presidential administration knew anything about it."

Likewise, very few people have a real idea of just how far Russia's armed intervention in Ukraine will go. That, at least, is partly because Putin himself may not know. Putin, say Kremlin watchers, has not been acting according to a long-gestating atavistic plan to bring the Soviet Union back to life in recent months. Instead, he has felt forced into corners, and decisions like the annexation of Crimea were taken at the last minute, even if plans for the eventuality were already on the shelf.

"Putin is a conservative," says a former Kremlin official who knows him personally. "Making dramatic decisions is not his style. He is good with speaking aggressively, and is not 'politically correct' in the western sense. But with his actions, he has never been a fan of dramatic moves. This is why the last few months have been so surprising." ..."

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Original geschrieben von stanglwirt
hier werden sehr schön einige argumente der putin-versteher behandelt:

http://www.spiegel.de/politik/…krise-luegt-a-989247.html

Autsch ... der Artikel tut ja schon fast weh.

Selbst die USA kritisieren das Vorgehen der ukrainischen Armee gegen Zivilisten:

Schutz von Zivilisten: USA fordern Zurückhaltung von ukrainischer Armee

Aber dann kommt ein "Herr Neef" und widerlegt solche "Behauptungen". Und womit macht er das? Natürlich mit Behauptungen!

Armes Deutschland, das sich sich von nackten Behauptungen eines beliebigen Schreiberlings auf den Arm nehmen lässt.

BTW::
Und selbstverständlich zielt die ukrainische Armee nicht gezielt auf Zivilisten (davon gehe ich zu ihren Gunsten jedenfalls aus) ... sie nimmt die zivilen Opfer aber wissentlich in Kauf. Auch das ist vorsätzliches Handeln und im Rahmen eines nationalen Polizeieinsatzes gegen Terroristen (was der Präsident immer wieder ausdrücklich hervorhebt) nicht zu billigen. Der Auftrag an das Militär ist nicht vom Kriegsrecht gedeckt, so dass auch die Mär von hinzunehmenden "Kollateralschäden" nicht mehr ist als der gezielte Versuch, die Öffentlichkeit in die Irre zu führen.

Die Handlungen der die Operation ausführenden Soldaten sind - zumindest bisher - nicht vom (großzügigeren) Kriegsrecht gedeckt und nach den Regeln des gewöhlichen Strafrechts zu beurteilen.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Autsch ... der Artikel tut ja schon fast weh.

Wenn du wüsstest, welche Schmerzen ich schon in diesem Thread aushalten musste...

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Aber dann kommt ein "Herr Neef" und widerlegt solche "Behauptungen". Und womit macht er das? Natürlich mit Behauptungen!

Zwischen Behauptungen und einem Augenzeugenbericht besteht ein feiner Unterschied. Aber ersteres passt natürlich besser in dein Demagogie-Konzept.

@ frank
scheinbar war dieser "schreiberling" aber - im gegensatz zu vielen anderen - selbst vor ort und hat sich ein bild davon gemacht...
ich kenne herrn neef nicht, aber für mich sind solche aussagen dann doch etwas mehr wert, als die vom ewig-gestrigen lügenbaron.

den russen sind die zivilen opfer im übrigen auch sicher nicht minder egal als den ukrainern oder schiessen die etwa nicht? letztlich wird hier ein verdeckter krieg ukraine vs. russland veranstaltet. die "separatisten" waren leider so dämlich, sich hierfür zur russischen hure zu machen. früher oder später wird ihnen das nicht gut bekommen.

Niemand hindert die ukrainische Regierung, das Kriegsrecht auszurufen.

Anders als im Kriegs- gilt im Friedensrecht ein grundsätzliches Tötungsverbot, welches krass missachtet wird. Ein ungezieltes Feuer auf eine nicht bestimmbare Menschenmenge ist im Friedensrecht stets ein krimineller Akt. Im Friedensrecht gelten nur die allgemein anerkannten Ausnahmen wie etwa (Putativ-) Notwehr und Nothilfe.

Was nicht heißen soll, dass das (Mit-) Töten Unbeteilligter im Kriegsrecht stets erlaubt ist - allerdings gesteht das Kriegsrecht den Schützen (in Grenzen) die Entstehung von Kollateralschäden zu.

Edit:

Die Lügen eines Herrn Putin (dem ich das Lügen durchaus zutraue) können das Vorgehen Kiews doch nicht rechtfertigen. Das Handeln der ukrainischen Regierung ist zunächst einmal als Solches zu beurteilen - und für meine Einschätzung (meine, meine, meine und keineswegs allgemeingültig ) ist dieses Handeln rechtswidrig. Von daher muss ich natürlich zu einer anderen Bewertung der Aussagen Putins kommen als diejenigen, die von einem rechtmäßigen Vorgehen der UA Regierung ausgehen.

Ob Putin nun mein Freund ist oder nicht, ist hierbei völlig ohne Belang.

Hier nur ein beispielhafter Link zur Problematik. Damals wurde das Thema Kollateralschäden heiß diskutiert, weil ein deutscher Oberst in Afghanistan Luftunterstützung zum Beschuss eines von Zivilisten umringten Tanklastzugs angefordert hatte. Bei diesem Einsatz waren Dutzende afghanischer Zivilisten ums Leben gekommen.

Eine wesentliche Frage auch hier: Kriegsrecht oder nicht?

An diesem Vorfall wird auch die Scheinheiligkeit der Bundesregierung deutlich. Wurde seinerzeit wegen eines einzelnen Vorfalls eine hitzige Debatte geführt, wird die in Potenzen zu bemessende Steigerung dieses Ergeignisses in der Ukraine kommentarlos hingenommen - so, als gehe solches Handeln vollkommen in Ordnung, ohne dass auch nur ein einziger Gedanke verschwendet werden muss, geschweige denn offen Kritik geübt wird.