Ukraine / Krimkrise

dass es hier wirklich noch jemand mit Frank versucht :top:

Frank: Du ignorierst völlig, das die Abspaltung der Krim kein Aufstand oder gar verfassungsmäßig legitimierter Widerstand der dortigen Bevölkerung war, sondern ein durch eine ausländische Macht initiierte und unter massiver Waffengewalt durchgeführte und unter völliger Missachtung aller demokratischen Grundsätze durchgeführte Aktion. Ich erinnere nur an die grünen Männchen und die selbsternannten „Präsidenten“ (zunächst alles Russen).
Einen Volksaufstand im Sinne des Wortes hat es nicht gegeben, jedenfalls nicht in einem solchen Maß, wie ihn die Russen gerne initiiert hätten. Selbiges ist auch in der Ost-Ukraine zu sehen, wo die Bevölkerung eben nicht auf Seiten der Separatisten ist und aktiv „Widerstand“ leistet. Dort kämpfen russische Söldner und „Soldaten auf Urlaub“ gegen die bisherige Staatsführung! Eine Revolution oder ein Widerstand durch das Volk findet nicht statt!
Mir ist es langsam auch ehrlich gesagt zu doof, immer und immer wieder auf das gleiche hinzuweisen. Du bist schlau genug, um das alles selber wissen zu können. Warum du das (angeblich) nicht tust und dich so kritiklos auf die Argumente von Russia Today und anderen Propagandamaschinen Russlands stürzt, ist mir ein völliges Rätsel. Du bist ein seltsamer Geisterfahrer geworden.

Ein unbedingter Zivilschützer hat seine genauso unbedingtes Befindlichkeitsverstehen dummerweise dem Agressor zugeordnet und verstrickt sich nun immer weiter in absurde Theorien und Generalpläne über weltweites Staatsrecht, Defitintion und Legitimität von Aufständen, immerwährender Erbsünde, All- und Weltmachtsplänen, Exekution und Glorifikation von Völkern, Neudefinition von Angriff und Verteidigung, Sadismusphantasien und ähnlichem Schund. Ich hätte gedacht, daß eine solche absurde und umfangreiche Transformation der eigenen Persönlichkeit nur möglich wäre für einen tatsächlichen Machthabenden, dem Überlegenheit, Eroberung, Erbarmungslosigkeit und Fortführung seines selbstgezimmerten Führungs- und Führerbildes über alles geht. Aber der hat ja auch weder Kontakt, noch Bewusstsein oder Interesse für den von seinen Entscheidungen betroffenen kleinen Mann. Bei einem einfachen Forumsmitglied sollte man das Gegenteil annehmen. Aber vielleicht hat ihn die kleine Schar der Sekundanten und Beschützer seiner Person erst angestachelt, daß er seinen Gang durch die Geschichte für tatsächlich vertretbar hält. Aber anders als bei den Vorgängen der Politik- und Weltgeschichte werden wir die Hintergründe, die derzeit noch verdeckten Abläufe und die wahren Ausmaße in unserem Fall nie erfahren, weil der Protagonist ja nur uns bekannt ist. Man stelle sich nur vor, daß einer unserer gewählten Regierungspolitiker - oder auch nur Oppositionsführer - sich als derartiger Irrläufer entpuppen würde.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
... Warum du das (angeblich) nicht tust und dich so kritiklos auf die Argumente von Russia Today und anderen Propagandamaschinen Russlands stürzt, ist mir ein völliges Rätsel. ...

Ich konsumiere solche Medien nicht, "Russia Today" kenne ich nicht einmal und denke auch nicht, dass sich aus solcher Lektüre ein Erkenntnisgewinn über denjenigen hinaus ergibt, der unseren Medien zu entnehmen ist.

Meinen Erwägungen liegen die in unseren Medien (zu denen insbesondere auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk zählt) berichteten Fakten zugrunde, die ich lediglich um Spekulationen und Meinungsäußerungen westlich orientierter Interessenvertreter bereinige. Die nach Bereinigung um die mit den Tatsachen vermengten bloßen Unterstellungen verbleibende Situation, ist diejenige, der ich mich gegenübersehe und die ich hier schildere.

Betrachtet man die (zum Zeitpunkt meiner Lektüre elf Seiten umfassenden) Leserkommentare zu dem von Pithein verlinkten Artikel in der Zeit, fühle ich mich überwiegend bestätigt.

Und mit dem Argument, böse Mächte sorgten für eine Flutung von Kommentarfunktionen und schafften es darüber hinaus, redliche Bürger an der Äußerung ihrer Meinung zu hindern, ist eine ebensolche Spekulation. Wenn ich hier im TT zu einer Minderheit zähle, mag ich das nicht bestreiten - insgesamt sehe ich mich jedenfalls als Teil einer in weiten Teilen der Bevölkerung vertretenen Auffassung. Jedenfalls bezogen auf seriöse Medien, zu denen ich die Zeit durchaus zähle und deren Leserkreis auch gebildete Schichten umfasst.

Sollen die Verantwortlichen in zu den Nettozahlern der EU gehörenden Ländern, in denen Volksentscheide vorgesehen sind, doch einfach mal darüber abstimmen lassen, ob die Bevölkerung bereit ist, Milliarden in der von der gegenwärtigen Regierung geführten Ukraine zu versenken. Auch ohne die dabei nicht mögliche Beteiligung angeblicher "russischer Regierungstrolle" hätte ich keine Zweifel, dass das gegenwärtige Regime in Kiew die Rote Karte zu sehen bekäme.

Noch können unsere Regierungen ihre Bürger bevormunden - es dürfte jedoch nur ein Frage der Zeit sein, bis offener Widerspruch geäußert werden wird. Dann stellt sich die Frage, wie lange sich vernünftig denkende Bürger noch als Handlanger des Bösen denunzieren lassen.

drueckerdruecker:
Deine Argumentation leidet an der Bezeichnung des Aggressors. Es dürfte doch wohl unstreitig sein, dass die Aggression auf dem Maidan begann. Oder gab es zuvor schon organisierte Aggression oder Gewalt gegen Regierungsorgane? Und dass Russland die Gewalt auf dem Maidan unterstützt hätte, wird nun wirklich niemand behaupten können.

Schon die Annahme einer vollkommen verstellten Ausgangslage kann eine darauf aufbauende Argumentation nur fehllaufen lassen. Daran krankt die Gesamtheit der Denkmodelle, die unsere Regierungen ihren Bürgern unterzujubeln versuchen.

Ohne die vom Maidan ausgehende Gewalt wären die sich anschließenden Ereignisse kaum denkbar gewesen. Und gegen diese Gewalt- (spirale) habe ich mich von Beginn an ausgesprochen. Und deshalb bin ich auf Seiten derer, die sich gegen die (andauernd) Aggression zur Wehr setzen - auch wenn ich deren Mittel und Wege zuweilen für unangemessen halte. Am zugrundeliegenden Sachverhalt ändert das allerdings rein gar nichts. Hier gilt es, Ursache und Wirkung zu trennen und nicht zu verkehren. Das geht sonst doch auch ... warum dann nicht im Ukraine-Konflikt?

Fazit:
Mich auf die Seite der Gewalttäter des Maidan und der von ihnen protegierten politischen Kräfte zu stellen hieße, mich auf die Seite von Terroristen zu stellen. Dazu bin ich definitiv nicht bereit. Alles weitere ist im Wesentlichen eine Folge dieser Betrachtungsweise. Die Untaten Poroschenkos und seiner Regierung gegen die eigene Bevölkerung (die sich auch mit viel Mühe nicht rechtmäßig diskutieren lassen), passen in eben dieses Bild. Diese Verbrechen werden sich nicht auf ewig totschweigen lassen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich konsumiere solche Medien nicht, "Russia Today" kenne ich nicht einmal und denke auch nicht, dass sich aus solcher Lektüre ein Erkenntnisgewinn über denjenigen hinaus ergibt, der unseren Medien zu entnehmen ist....

Ach was, das kaufe ich jemandem nicht ab, der genau die Argumentationsweisen, Formulierungen, Begrifflichkeiten und die Lügen eben jener benutzt, die er nicht zu kennen vorgibt (mal abgesehen davon, daß von RT hier schon so oft die Rede war, das vorgebliche Unkenntnis auch so unglaubwürdig ist). Denn aus einheimischen Quellen kommen diese leicht erkennbaren Propaganda-Sprachmuster eben genau nicht. Aber diese muß man ja nicht direkt von RT selbst hernehmen, denn dieser arbeitet auch nur nach den Propaganda-Vorgaben und -Vorlagen des Kreml, ebenso wie die professionellen Krem-Trolle, die Kommentare zu Russlandthemen in den internationalen Online-Medien rund um die Uhr platzieren.

Ich beobachte das Treiben Kremltrolle in den Onlinemedien schon lange genug, um zu wissen, wovon ich rede. Deja vu, kann dich nur über FaW sagen. Ruptly ist in Deutschland ganz sicher nicht der einzige Verein, der sowas organisiert. Eine Konstante bei den professionellen Kreml-Trollen ist, daß sie niemalsnie zugeben, ein ebensolcher zu sein. Die kleinen grünen Männchen im Internet sozusagen.

Es mag sein, dass der Name "Russia Today" hier gefallen sein mag. Dieser Art Medien schenke ich aber keine Beachtung, so dass ich mir deren Namen sicher nicht merken muss.

Meine Wortwahl entstammt den gebräuchlichen Wortschatz. Die von den Vereinten Nationen beschlossene Resolution zum Terrorismus hatte ich in diesem Thread zitiert und verlinkt. Wenn die Gewalttäter des Maidan unter die darin enthaltenen Definition fallen und ich die Begrifflichkeiten der UN Resolution nutze, ist das meine Sache - auch ist "Kremltrollen" die Verwendung zutreffender Bezeichnungen keineswegs untersagt.

In concreto:
Allein die Androhung von Gewalt gegen den noch kurz zuvor durch das Parlament in seinem Amt bestätigten Staatspräsidenten Janukowitsch, die ihn sogar zur Flucht nötigte, war bereits ein terroristischer Akt. Daran gibt es nichts deuteln oder zu diskutieren.

Daran beteiligte Personen sind noch heute in der Regierungsverantwortung (etwa Janzeniuk), so dass sich eine Unterstützung dieser Regierung aus meiner Sicht verbietet.

Am Beispiel:
Stellt euch doch mal vor, was passieren würde, wenn gewalttätige Kräfte dem Präsidenten der USA nachstellten, um ihn zu verhaften und in ein Drittland zu verschleppen (Niederlande, Den Haag). Wie würde man diese Täter wohl titulieren und behandeln?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
insgesamt sehe ich mich jedenfalls als Teil einer in weiten Teilen der Bevölkerung vertretenen Auffassung. Jedenfalls bezogen auf seriöse Medien, zu denen ich die Zeit durchaus zähle und deren Leserkreis auch gebildete Schichten umfasst.

Ui, hier hast du offenbar etwas grundsätzlich falsch verstanden: Nicht die seriösen Medien, wie etwa die Zeit, und deren gebildete Leser sind der gleichen Auffassung wie du (das Gegenteil ist der Fall!), sondern lediglich ein paar anonyme Schreiberlinge, die in trollartiger Manier meinen, zu jedem Artikel ihre unbedeutenden Senf dazuzugeben.

Ich selber lese und schätze ebenfalls ZEIT, Spiegel und FAZ. Aber bei 85% der Leserkommentare wird mir schlecht. Spätestens wenn man merkt, dass man der gleichen Auffassung ist wie die Mehrheit der Schreiberlinge im Internet, sollten alle Alarmglocken des gesunden Menschenverstandes klingeln!

Zitat

Original geschrieben von saintsimon

evtl. Solltest du dir den Beitrag von Chris nochmal zugemüte führen.

hier und hier Dein Permanentes bezeichnen anderer User als Trolle ist nicht schön und trägt wenig zum Thema ansich bei.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
Spätestens wenn man merkt, dass man der gleichen Auffassung ist wie die Mehrheit der Schreiberlinge im Internet, sollten alle Alarmglocken des gesunden Menschenverstandes klingeln!

Aber warum denn nicht? Wenn meine Meinung mit derer anderer übereinstimmt ist das eben so. Da müssen keine Alarmglocken Klingeln.

Suchen wir mal Schritt für Schritt nach dem Punkt, an dem sich unsere Gedankengänge trennen:

1. Misslingt die Absetzung eines demokratisch legitimierten Staatspräsidenten (unabhängig von dem Umstand, ob er nun Obama, Janukotwitsch, Hollande oder anders heißt) auf dem in der Verfassung vorgesehenen Rechtsweg, liegt in der anschließenden Androhung von Gewalt gegen den Staatspräsidenten mit dem Ziel, dennoch die Einstellung seiner Amtsgeschäfte zu erzwingen und Platz für einen in der Verfassung nicht vorgesehenen Machthaber zu schaffen, ein terroristischer Akt.

Sind wir uns wenigstens bis hierhin einig?

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Darüber, dass in der Verfolgung des Staatspräsidenten mit dem Ziel, ihn zu inhaftieren, ein Akt (zumindest versuchter) Gewalt liegt, setze ich mal als unstreitig voraus. Man stelle sich nur ein entsprechendes Szenario in den USA und die dort zu erwartende Reaktion darauf vor.

Auch Präsident Obama wären manche lieber heute als morgen los ... und dennoch zweifle ich daran, dass die dem Präsidenten nachstellenden Personen von einem nennenswerten teil der Bevölkerung als "die Guten" angesehen würden.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Suchen wir mal Schritt für Schritt nach dem Punkt, an dem sich unsere Gedankengänge trennen:

1. Misslingt die Absetzung eines demokratisch legitimierten Staatspräsidenten (unabhängig von dem Umstand, ob er nun Obama, Janukotwitsch, Hollande oder anders heißt) auf dem in der Verfassung vorgesehenen Rechtsweg, liegt in der anschließenden Androhung von Gewalt gegen den Staatspräsidenten, um dennoch die Einstellung seiner Amtsgeschäfte zu erzwingen und Platz für einen in der Verfassung nicht vorgesehenen Machthaber zu schaffen, ein terroristischer Akt.

Sind wir uns wenigstens bis hierhin einig?

Nein, das ist mir viel zu pauschal und allgemeingültig. Mit der Begründung würden auch aus Leuten wie v. Stauffenberg Terroristen.