Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von Gallium
Die Zeit der Sowjetunion wird fälschlicherweise immer wieder mit dem heutigen Russland verwechselt. Es gab zwischenzeitlich nicht nur den Zerfall des Imperiums sondern auch einen, von Oligarchen befeuerten wirtschaftlichen Kollaps um 1998 (Soros,Chodorkowskij etc). Das reicht bis hin zu Hungerkatastrophen in einigen Gegenden. Man kann sicher alles mögliche an Putin kritisieren aber er hat aus Sicht der Russen das Land danach wieder wirtschaftlich stark gemacht. ...

Und auch politisch!

Russen sind ebenso patriotisch wie Amerikaner. Zwar können sich letztere nicht vorstellen, dass es Patriotismus noch an einem anderen Ort als den USA geben kann - Russland ist aber ein ebensolcher. Viele Russen würden eher Kohldampf schieben (darin haben viele ohnehin Erfahrung und sind hart im nehmen), als Sanktionen der inzwischen (wieder) regelrecht verhassten Amerikaner nachzugeben.

Die Sanktionen bewirken nämlich das genaue Gegenteil von dem, was die USA beabsichtigten. Anstatt sich von Putin abzuwenden, hat der Antiamerikanismus in Russland (selbst zu Sowjetzeiten) nie gekannte Dimensionen angenommen; Putin hat einen Rückhalt in der russischen Bevölkerung, der sogar den von Kennedy in den USA übersteigen dürfte. Ob der nun bei 84% oder nur bei 75 oder 80% liegt - Putin ist beliebt wie nie. Und das bedingt durch den Umstand, dass er den USA die Stirn bietet.

Die Demütigung der russischen Seele, sie als "Regionalmacht" zu titulieren, war wahrscheinlich der größte Fehler, den die USA im Ukraine-Konflikt gemacht haben. Das hat wirklich gesessen und wird dazu führen, dass Russland seine Stärke unter Beweis stellen wird. Die "Regionalmacht" wird um jeden Preis demonstrieren wollen, dass sie keine ist. Auch diesen Beweisantritt dürfen wir auf unserem Block notieren.

Diese Provokation war zudem vollkommen überflüssig ... aber so was von!

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
USA und Russland werden das entweder gemeinsam durchsetzen oder sich auf eine unbeteiligte Partei einigen, die mit der Umsetzung der Minsker Vereinbarung beauftragt wird. Das Einverständnis beider Gegner entnehmen wir den Minsker Vereinbarungen, die sonst keinen Sinn machen.

Seit wann stimmst du mit Poroschenko überein, gegen Russland?

Na das ist aber nicht ganz dasselbe: In Deinem Link wird Poroschenko wie folgt zitiert

Zitat

"Das beste Format wäre eine von der Uno beauftragte Polizeimission der Europäischen Union"

Dass die Russen nach den bisherigen Erfahrungen Vorbehalte gegenüber EU-Militär haben, ist wohl kaum erklärungsbedürftig. Das käme faktisch einer Stationierung von NATO-Truppen mit Schießerlaubnis in der Ukraine gleich :flop:
Der SPON-Titel macht daraus eine generelle Ablehnung von UNO-Missionen, was natürlich eine böswillige Unterstellung ist.

China wäre eigentlich die ideale Besetzung für die Schaffung einer Pufferzone zwischen West-Ukraine und Ost-Ukraine.

Leider, leider werden sich die Chinesen nicht darauf einlassen.
Irgendwie auch wiederum sehr verständlich.

Aber auf die Reaktionen der 'Westmächte' - speziell der USA - wär ich schon mal gespannt.

Interessant, dass gerade diejenigen, die keinen wesentlichen Unterschied zwischen "einer von der UNO beauftragten Polizeimission der Europäischen Union" und "EU-Militär" machen andererseits sehr genau zwischen "unabhängigen" Separatisten und russischen Streitkräften unterscheiden

Was haltet ihr von einer Akzeptanz der Teilung durch den Westen - vorausgesetzt Kiew erklärt sich damit einverstanden? Ich mag nicht so recht dran glauben, dass Putin auch nur ein Teilgebiet akzeptieren würde, das faktisch von ihm unabhängig ist. Ganz abgesehen davon, ob der Westen das überhaupt finanzieren möchte...

Das nächste Ziel Putins sind erst die baltischen Staaten. Da gibt es auch genügend zwangsimportierte Russen, die man als "Separatisten" verwenden kann. Die werden dann auch tausende Tonnen Militärmaterial "finden", dass man in Lager "vergessen" hat und auf wundersame Weise plötzlich mit diesem Zeug umgehen können.

Das einzige Land, um das Putin im Moment einen Bogen machen wird, ist Polen. Weil die Putin wirklich ein´s in die Fr... hauen würden. Polen hebt er sich ganz bis zum Schluss auf. So in 20 oder 30 Jahren. mit "Apeasement" hat der Westen ja eine lange Tradition. Wenn Russland erst die anderen Gebiete erobert hat, dann wird sich in Europa kaum jemand finden, der bereit ist, für Polen einen Krieg zu riskieren. Weil: "es sei doch verständlich, dass Russland eine Einflusszone braucht"...
ich kann gar nicht genug essen, um so viel ko...zu können, wenn ich solche Sprüche höre.

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Original geschrieben von rmol
Seit wann stimmst du mit Poroschenko überein, gegen Russland?

Ich stimme weder für noch gegen Russland.

Mein Interesse gilt allein einer möglichst raschen Beendigung der Kampfhandlungen. Und insoweit hatte der Westen außer Russland-Sanktionen rein gar nichts im Angebot.

Dass Sanktionen dazu nicht geeignet sind, hat sich inzwischen erwiesen. Blieben allein noch einige Vorschläge aus Russland, die allesamt besser gewesen wären als das, was sich als Folge der westliche Blockadehaltung (gegen Maßnahmen Russlands) im Osten der UA inzwischen abspielt.

Hätte man Poroschenko gleich zu Beginn seines militärischen Feldzugs die Rote Karte gezeigt, wäre es gar nicht zum Beschuss der eigenen Bürger mit Artilleriefeuer nach Gießkannenprinzip gekommen. Eine Friedensmission durch Blauhelme war schon damals mein erster Gedanke (wie man sicher weiter vorn nachlesen kann). Damals lehnten die UN das leider kategorisch ab.

Du vermengst hier Begriffe, die so nie in einen Topf geworfen wurden.
Zur Erinnerung:
Die Separatisten hatten zunächst dasselbe in der Ost-Ukraine gemacht,
wias den 'EU-Anhänger' vorher auf dem Maidan zugebilligt wurde:
Regierungsgebäude besetzen, um eine andere Politik zu erreichen.
Danach haben die EU-Anhänger mit EU-Hilfe Truppen in den Osten geschickt, um dort ihr System mit Gewalt durchzusetzen. Das widerlegt damit auch die Behauptung, dass niemand eine militärische Lösung wollte.
Die Separatisten fühlen sich Russland genauso zugehörig wie die Maidan-Kämpfer der EU - beide sind also parteiisch.

Eine Abspaltung war nie das Ziel, auch wenn die deutsche Presse das häufig kolportiert. Solche Ideen kamen bisher nur von Jazenjuk, der einen neuen eisernen Zaun bauen wollte. Bisher waren föderale Lösungen ins Auge gefasst worden, die aber duch Propaganda in der Ukraine mittlerweile in völliig falschem Licht gesehen werden
...obwohl DE eigentlich sonst immer als Vorbild genommen wird. Aber wie schon kürzlich geschrieben, haben die Ukrainer teils recht bizarre Vorstellungen von der EU :gpaul:

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Original geschrieben von Felsen2000
ich kann gar nicht genug essen, um so viel ko...zu können, wenn ich solche Sprüche höre.

Im Pegida-Thread hattest Du zumindest noch Argumente... schade, dass das nur eine vergängliche Episode war.

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Original geschrieben von Gallium
Eine Abspaltung war nie das Ziel, auch wenn die deutsche Presse das häufig kolportiert.

Ach so, dann entspringen Begriffe wie Donezker bzw. Lugansker "Volksrepuplik", die dazugehörigen Fahnen, die Verhinderung der Teilnahme an nationalen Wahlen und das ganze Noworossia-Gewäsch wohl meiner Fantasie...
Dass du sowohl gegen die westliche Presse als auch die Banken, ja das ganze westliche System überhaupt was hast, hat ja inzwischen jeder begriffen - tut hier aber höchstens am Rande was zur Sache.

Dass Putin selbst keine Abspaltung, sondern die Kontrolle über das ganze Gebiet will, ist ja wieder eine ganz andere Frage. Zur Erreichung dieses Ziels bedient er sich jedoch der genannten separatistischen Kräfte...
"Föderale Lösung" in seinem Sinne kann dann auch nur eine Veto-Macht in allen nationalen Fragen im Osten der Ukraine und von seinen Gnaden sein - im Gegensatz zu der bisher von Kiew in Aussicht gestellten lokalen Autonomie...

Aber deine Antwort bestätigt mir, dass selbst eine Teilung ohne Einfluss von Putin auf beide Teile für diesen unakzeptabel wäre - insofern sehen wir den Vorschlag in der FAZ beide kritisch. Der Vergleich mit dem geteilten Deutschland hinkt auch deshalb, weil es damals wenigstens eine von beiden Seiten akzeptierte Demarkationslinie gab.

Ich habe es auch so verstanden, als wollten die Separatisten eine Abspaltung ihrer Gebiete von der Ukraine - woraus auch die Bezeichnung Separatisten resultiert. Mir ist nur nicht klar, ob sie als selbstständige Republiken existieren wollen oder den Anschluss an Russland suchen.

Aber das halte ich auch nicht für wichtig. Schon eine Sezession - wie sie auf der Krim stattfand - will außer den Separatisten wohl niemand. Auch einen späteren Anschluss an Russland halte ich für ausgeschlossen, weil für Russland schon die Krim aus ökonomischer Sicht ein Fass ohne Boden ist. Noch mehr Geld wird Putin nicht versenken wollen. Die Krim war prestigeträchtig und der Umsturz in Kiew mit seinen gewaltsamen Ausschreitungen war eine Gelegenheit für Putin, bei der er sein Glück wahrscheinlich kaum fassen konnte - ein Selbstläufer sozusagen.

Die einzige Möglichkeit sehe ich in einer föderalen Struktur der Ukraine, die in etwa dem Beispiel England/Schottland folgen könnte. Bis das möglich ist, wird aber ganz sicher mehr als ein Jahrzehnt vergehen, in dem zwischen beiden Regionen eine von Dritter Seite überwachte Sicherheitszone liegt.

Wer hingehört hat, als die Kanzlerin im Ukraine-Konflikt an die deutsche Teilung erinnerte, schwebte ihr wahrscheinlich genau das vor. Wie wir sie kennen, sollte es ihr gelingen, das irgendwie umzusetzen. Dieser Frau gebührt echter Respekt, weil sie sich auf internationalem Parkett durchsetzen kann, wie niemand vor ihr. Maggie Thatcher polterte zwar lauter, wenn man aber die Erfolge von A. Merkel betrachtet, dürfte sie die gute Maggie inzwischen fast überrundet haben.

Inzwischen bin ich wieder zuversichtlich ... auch wenn ich es ganz im inneren noch nicht glauben mag. Es ist aber das erste Mal, dass Angie die Sache selbst als treibende Kraft in die Hand genommen hat. Also das erste mal, dass der Westen wirklich einen gangbaren Weg für die Ukraine anbietet. Zum ersten Mal geht es nicht in erster Linie um Russland.