Lidl akzeptiert MasterCard & Visa ab 01.07.15 / American Express ab 10/2018

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Original geschrieben von archie83
Und damit muss ICH beweisen, dass ich es nicht war, obwohl die Bank Geld von mir will.
Die Bank braucht nicht zweifelsfrei nachzuweisen, dass ich es war. Es reicht, eine plausible Erklärung vorzubringen.

Die Rechtsprechung hat zumindest bis vor kurzem anerkannt, dass das PIN-Verfahren "sicher" ist, d.h., dass ein Erraten/Auslesen/Ausspionieren der PIN bei ausreichender Kundensorgfalt quasi ausgeschlossen ist (auch wenn dem vielleicht tatsächlich nicht so wahr). Und damit haben sie den Anscheinsbeweis der Banken im Missbrauchsfalle gelten lassen.

Bei der Unterschrift war das nicht so - da war und ist es allgemein bekannt, dass man zumindest Laien (was eine Vielzahl der Verkaufspersonen in Bezug auf Unterschriftenverifizierung nunmal sind) mit einiger Wahrscheinlichkeit täuschen kann.

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Original geschrieben von stanglwirt
Na da sich die Rechtssprechnung inzwischen geändert hat, können wir also nun mal langsam ein Schlusstrich ziehen und festhalten, dass die Zahlung per Unterschrift außer Bequemlichkeit keine Vorteile (mehr) bietet.

Nein, würde ich so nicht unterschreiben.
Wenn es hart auf hart kommt, verlasse ich mich lieber auf die Argumentation gegen die Unterschrift, als gegen die PIN.

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Original geschrieben von handyman1981
Und noch was kommt hinzu:
Die Meldung muss des Verlustes der Karte muss "ohne schuldhaftes zögern" (erwähnt im Paragrafen 121 BGB) erfolgen,da ansonsten der Missbrauch in der Regel zu lasten des Kunden ausgelelegt wird.

Ja natürlich, wie sollte es auch anders sein?
Soll die Bank es hinnehmen, dass der Kunde auch noch zusieht bzw. zuwartet, nachdem er den Verlust seiner Karte bemerkt hat?

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Original geschrieben von Applied

Wenn es hart auf hart kommt, verlasse ich mich lieber auf die Argumentation gegen die Unterschrift, als gegen die PIN.

Ja natürlich, wie sollte es auch anders sein?
Soll die Bank es hinnehmen, dass der Kunde auch noch zusieht bzw. zuwartet, nachdem er den Verlust seiner Karte bemerkt hat?

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Ist immer noch nicht klar geworden wo genau der Hund begraben liegt?

Es kann durchaus vorkommen,dass die Unterschrift als Beweis nicht angenommen wird.

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Original geschrieben von handyman1981
Es kann durchaus vorkommen,dass die Unterschrift als Beweis nicht angenommen wird.

Na aber das ist doch super, wenn die Unterschrift auf dem Zahlungsbeleg "als Beweis nicht angenommen wird"! :top:

Damit hat die (beweispflichtige) Bank dann keinen Beweis für meine Autorisierung der Zahlung und folglich besteht daraus keine Forderung. Somit erleide ich keinen Schaden.

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Original geschrieben von Applied
Na aber das ist doch super, wenn die Unterschrift auf dem Zahlungsbeleg "als Beweis nicht angenommen wird"! :top:

Damit hat die (beweispflichtige) Bank dann keinen Beweis für meine Autorisierung der Zahlung und folglich besteht daraus keine Forderung. Somit erleide ich keinen Schaden.

Da du es anscheinend nicht verstehen willst stelle ich nur noch klar:

Die Unterschrift wird wahrscheinlich vor Gericht als Beweis nicht zugelassen werden und die Zahlung als akzeptiert behandelt.
Das ist dann übrigens in den hier diskutierten Fällen zu deinem Nachteil.

Zur Problematik mit der PIN beispielsweise Amtsgericht München, vor erst zwei Jahren:

"Bei unbefugten Abhebungen mit einer Originalkarte mit Eingabe der PIN spricht der Anscheinsbeweis dafür, dass der Karteninhaber die PIN grob unsorgfältig verwahrt hat und deshalb ein unbefugter Dritter die PIN erfahren hat"

http://www.justiz.bayern.de/ge…chiv/2014/04373/index.php

Ich bleibe deshalb dabei...:

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Original geschrieben von handyman1981
Da die Missbrauchswahrscheinlichkeit bei einer bloßen Bezahlung mit Unterschrift sehr viel höher ist,ist das Verfahren für den Kunden keinesfalls sicherer.

- Technisch gesehen ist das Bezahlen mit PIN sicherer.
- Die Missbrauchswahrscheinlichkeit ist, wie du sagst, bei gestohlener Karte geringer.

- Rechtlich gesehen dagegen ist die Zahlung mit Unterschrift vorteilhafter.
- Dabei besteht auch kein Risiko, dass eine PIN beim Bezahlvorgang ausgespäht wird.

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Original geschrieben von handyman1981
Da du es anscheinend nicht verstehen willst stelle ich nur noch klar:

Die Unterschrift wird wahrscheinlich vor Gericht als Beweis nicht zugelassen werden und die Zahlung als akzeptiert behandelt.

Die Retorsion mit dem verstehen können/wollen erspare ich mir jetzt einmal, und sage nochmal deutlich:

Die Bank muss nachweisen, dass ich eine Zahlung autorisiert habe.
Wenn sie dazu nur einen Beleg mit Unterschrift hat, muss sie beweisen, dass das meine Unterschrift ist.
Wenn also, wie du nun mehrfach sagtest "eine Unterschrift vor Gericht nicht als Beweis zugelassen wird", dann hat die Bank diesen Beweis nicht erbracht.

Wie will die Bank denn meine Autorisierung per Unterschrift (!) beweisen, wenn eine Unterschrift gar "nicht als Beweis zugelassen" wird?

Zitat

Original geschrieben von handyman1981
Die Unterschrift wird wahrscheinlich vor Gericht als Beweis nicht zugelassen werden und die Zahlung als akzeptiert behandelt.

Wie darf ich das jetzt verstehen?
Die Zahlung wird "einfach mal so" als "akzeptiert" betrachtet?
Einfach mal so, weil die Bank das so behauptet, oder wie?

Es geht nicht um deine Unterschrift,sondern um die gefälschte und das schuldhafte Zögern,welches ich auf der Vorseite erwähnt hatte.

Dies wird dir auch unter Umständen schneller unterstellt als du dir es vielleicht denken kannst.

Zu deiner Presseerklärung des AG:
Dieser Einzelfall ist aber kaum übertragbar und hat so seine "Eigenheiten" und zudem empfiehlt es sich immer das Urteil an sich zu lesen.

Zitat

Original geschrieben von handyman1981
Es geht nicht um deine Unterschrift,sondern um die gefälschte

Und was ändert das am Punkt bzw. meinem Einwand?

Wenn die Unterschrift vor Gericht (Zitat) "als Beweis nicht zugelassen" wird, dann kann die Bank auch die Rechtmässigkeit des Bestehens ihrer Forderung nicht beweisen.
Das wird sie aber wohl oder übel müssen.

Überhaupt frage ich mich, warum die "nicht zugelassen" werden sollte?
Wenn eine Forderung durch Unterschrift erst entsteht, wäre es doch ein Wahnwitz, diese als Beweis nicht zuzulassen?!
Ich meine... ein Schriftstück mit Unterschrift ist doch der klassische Beleg schlechthin (!) für das Bestehen einer Forderung!

Zitat

Original geschrieben von Applied
Zur Problematik mit der PIN beispielsweise Amtsgericht München, vor erst zwei Jahren:

Dann gehen wir mal ein paar Nummern drüber. BGH: XI ZR 370/10 v. 29.11.11

Zitat

Bei missbräuchlicher Abhebung an einem Geldautomaten unter Eingabe der richtigen persönlichen Geheimzahl (PIN) spricht der Beweis des ersten Anscheins nur dann dafür, dass der Karteninhaber pflichtwidrig die PIN auf der Karte notiert oder gemeinsam mit dieser verwahrt hat, wenn bei der Abhebung die Originalkarte eingesetzt worden ist (Bestätigung des Senatsurteils vom 5. Oktober 2004 - XI ZR 210/03, BGHZ 160, 308, 314 f.).

.https://openjur.de/u/266976.html

Die Bank muss nachweisen, dass die Originalkarte eingesetzt worden ist. Wenn die Karte+PIN kopiert worden ist, dürfte dieser Nachweis für die Bank unmöglich sein und auch sonst ist das äußerst schwierig.

Ich sehe daher weiterhin keinen Vorteil für die Unterschrift

Zitat

Original geschrieben von Applied
Und was ändert das am Punkt bzw. meinem Einwand?
Wenn die Unterschrift vor Gericht (Zitat) "als Beweis nicht zugelassen" wird, dann kann die Bank auch die Rechtmässigkeit des Bestehens ihrer Forderung nicht beweisen.
Das wird sie aber wohl oder übel müssen.

Es ändert alles an deinen Einwand!

Die Zahlung wird (wahrscheinlich) als von dir akzeptiert gewertet.So kenne ich es aus verschiedenen Urteilen.
Dasselbe wird dir passieren,wenn du die Widerspruchsfristen verpassen solltest.

Zudem:
Wieso sollte dir die "Bank" etwas nachweisen müssen,wenn das Gericht feststellen sollte,dass du zu spät den Verlust gemeldet hast und somit dich die Schuld trifft?
Das macht keinen Sinn.

P.S:
Schau mal was genau in deinen KK Verträgen steht.
Es sollte nicht viel anders als bei mir sein.