Russisches Flugzeug über der Türkei abgeschossen

Wie hier bereits erwähnt, würde sich Großvater Atatürk im Grabe umdrehen, wenn er sehen könnte, was Erdogan treibt.

Hinwendung zur Religion oder sonstigen Dogmen bedeutet halt immer ein Stück Abschied vom Verstand ...

Man koennte eigentlich nur haffen das die Tuerkische Bevoelkerung das Erdogan nicht durchgehen laesst und ihn stuerzt

Aber ob die normalen Tuerken ueberhaupt besser sind ?

Wen man da jetzt an die "Allahu Akbar" Rufe bei diesem Fussballspiel denkt

Zitat

Original geschrieben von Anja Terchova
Man koennte eigentlich nur haffen das die Tuerkische Bevoelkerung das Erdogan nicht durchgehen laesst und ihn stuerzt
...

Die letzten Wahlen in der Türkei zeugen eher vom Gegenteil.

Zusatzfrage:
Hat Erdogan außerhalb der Türkei irgendwelche (wirklichen) Freunde/Verbündete? Wenn Ich Erdogans Position überdenke, fällt mir immer nur der Filmtitel "Theo gegen den Rest der Welt" ein ... selbst innerhalb der NATO schießt er zuweilen mächtig quer.

Zitat

Original geschrieben von IGGY
Die Eskalationsstufe scheint sich weiter zu drehen, Putin lässt den Worten Taten folgen.

Türkischer LKW Konvoi in Syrien bombadiert.

Da wird wohl ein Herr Putin heute sagen müssen, das es ein Versehen war und die LKW´S für IS Tanklastzüge gehalten worden sind. Oder vielleicht hat er sogar einen Beweis dafür das da IS Tanklastzüge ihre Ware Richtung Türkei absetzen wollten, dann wäre es sogar ein legitimes Ziel gewesen.

Schade nur um die 7 dabei umgekommenen türkischen LKW Fahrer.

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Wie naiv ist das denn :confused: Nur falls es noch nicht bei einigen hier angekommen sein sollte:
Da unten herrscht Krieg. Da ist es 'üblich' auf dem gegnerischen Gebiet auf alles zu schießen, was sich bewegt. Was ist mit den 70.000 Menschen, die bereits durch amerikanische Bomben getötet wurden oder meinst Du die werfen ihre Bomben nur in den Wüstensand?!
...und alle diese Fahrer haben vermutlich auch Söhne, die jetzt voller Hass und Verbittertheit nach Rache suchen und sich damit zu neuen IS-Kämpfern rekrutieren :eek:
Vllt begreifen jetzt einige hier endlich, warum die Menschen da flüchten.
...und wir machen da jetzt auch mit beim Töten :eek:

Zitat

Original geschrieben von muellix
Was mich interessieren würde:

Unter welchem Mandat will den D in den Konflikt dort als Solidaritätskundgebung ggü Frankreich eingreifen?

Tornados über Syrien? Der Bundestag wird sicher wieder nicken, aber eigentlich darf das doch nur mit UN Mandat sein? Zumindest wurde da doch letztes Mal drüber gestritten bei Einsätzen......

Nach welchem deutschen Gesetz ist der Bundestag ohne UN-Mandat nicht Beschlussberechtigt?

Abgesehen davon ist längst eine einstimmige Aufforderung ergangen:
http://www.un.org/apps/news/st…NewsID=52623#.Vlf_zdgveCo

"20 November 2015 – The United Nations Security Council this evening called on all countries that can do so to take the war on terrorism to territory controlled by the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL) in Syria and Iraq and destroy its safe haven, warning that the group intends to mount further terror attacks like those that devastated Paris and Beirut last week. ..."

Darüber hinaus gibt es die EU-Verträge:
https://dejure.org/gesetze/EU/42.html

"...(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist. ..."

Danke für die Info.

Der Bundestag ist klar beschlussberechtigt auch ohne UN-Mandat.

Meine Frage zielte aber in die Richtung, ob ohne UN-Mandat dies (=der tatsächliche Einsatz über fremden Staatsgebiet) völkerrechtlich zulässig ist.

Ein Aufruf des Sicherheitsrates erfüllt m.E. nicht den Beschluss eines Mandates?

Hier bin ich aber nicht wirklich firm...

greetz
cm

UN Mandat hat noch nie jemanden interessiert - siehe Jugoslawien, Irak, Libyen, Mali usw usf :mad:
...und einen Terrorakt belgischer und französischer Staatsbürger als 'Angriff auf das Hoheitsgebiet eines Staates' zu interpretieren ist einfach nur Kriegstreiberei und Eskalationspolitik :flop:
Mal abgesehen davon, dass Frankreich dann Belgien den Krieg erklären müsste, gab es Terroranschläge in der Vergangenheit doch schon mehrfach, ohne dass da gleich eine Kriegserklärung erfolgte :gpaul:

Nein, hier entsteht gerade ein neues Afghanistan mit all den bekannten Folgen.
Jede weitere Bombe wird neuen Hass und Elend erzeugen und damit dem IS neue Kämpfer :apaul:

Das Einzige was helfen würde, ist ein vollständiges Embargo gegen den IS. Warum wurden eigentlich nicht schon längst die vom IS betriebenen Banken vom internationalen Zahlungsverkehr ausgeschlossen :confused:

Nein, es geht mal wieder um Öl und Geld und Macht :gpaul: :flop:
Jeden Tag verkauft der IS Öl für afair 200Mio Dollar zum halben Marktpreis. Die andere Hälfte des Preises kassiert logischerweise damit der Käufer - das ist überwiegend die Türkei.
...und weil die russische Luftwaffe genau dieses Geschäft bombardiert, wurde der russische Bomber abgeschossen :apaul:

Zitat

Original geschrieben von muellix
...
Der Bundestag ist klar beschlussberechtigt auch ohne UN-Mandat.
...

Beschlussberechtigt ist er ... die Frage, ob er völkerrechtswidrige Beschlüsse fassen sollte, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat

Original geschrieben von muellix
...
Ein Aufruf des Sicherheitsrates erfüllt m.E. nicht den Beschluss eines Mandates?
...

Erforderlich ist eine förmliche Resolution des Sicherheitsrats, die u.a. konkrete Vorgaben über Art und Weise des Vorgehens enthält und auch konkrete Befugnisse definiert - wie etwa das Eindringen in den syrischen Luftraum. Eine allgemeine Aufforderung zum Kampf gegen den IS beinhaltet natürlich nicht die Befugnis, sich dabei nach Belieben über das Völkerrecht hinwegzusetzen.

Eine solche Resolution ist mir bisher nicht bekannt, so dass eine militärische Operation der Bundeswehr in Syrien derzeit m.E. den Abschied vom Rechtsstaat einläuten würde. Wie soll ein Staat die Einhaltung von Regeln propagieren, wenn er sich selbst nach belieben über sie hinwegsetzt?

Zudem noch ohne Not, weil eine entsprechende Resolution gegen den IS sicher auf allgemeine Zustimmung stoßen würde. Nicht allerdings ein Zusatz, der auch das Regime Assad auszuradieren berechtigte ... und diesen Streitpunkt sehe ich gegenwärtig als wesentlichen Hinderungsgrund für eine Beschlussfassung, weil verschiedene Länder darauf beharren und dadurch eine Resolution gegen den IS verzögern.

Letzteres ist aber nur mein persönlicher Eindruck, wobei ich auch irren kann. Allerdings stellt sich mir die Frage, warum bei der allgemeinen Einigkeit, den IS bekämpfen zu wollen, nicht längst eine entsprechende Entschließung des Sicherheitsrats existiert.

Edit:
Liegt dem UN-Sicherheitsrat nicht ein Resolutionsentwurf Russlands vor, der genau diese Befugnisse enthält? Warum wird er nicht verabschiedet? Warum möchte man stattdessen lieber ohne UN-Mandat handeln? Befürchten die westlichen Beteiligten, nicht mehr nach Gutsherrenart verfahren zu dürfen, wenn ein UN-Beschluss konkrete Vorgaben macht und ihre Befugnisse explizit auf den Kampf gegen den IS beschränkt und die Durchsetzung weiterer geopolitischer Ziele damit erschwert?

Theoretisch hielte ich die Regierung Assad mit ihrem Verbündeten Russland sogar für berechtigt, den syrischen Luftraum zu verteidigen. Es existiert nämlich auch keine Resolution, die dem Hausherrn sein Hausrecht entzieht. Das wäre eine Schattenseite des Vorgehens ohne UN-Mandat, welches keine konkreten Befugnisse definiert, die dann bindend wären (auch für Syrien und Russland).

Russland verlegt jedenfalls schon einmal sein modernstes Flugabwehrsystem S400 nach Syrien - sicher nicht, weil es anderenorts nur Platz wegnimmt. Russland wird seine Stützpunkte in Syrien ebenso wenig aufgeben wie die Krim, und die Einsetzung eines prowestlichen Regimes notfalls in Assads Auftrag auch militärisch verhindern. Daran hege ich nicht den geringsten Zweifel und darüber sollte sich die westliche "Anti-Terror-Allianz" im Klaren sein, wenn sie nach der Macht in Syrien zu greifen versucht.

Die Meinung der Deutschen, die der Bundestag eigentlich vertreten sollte, wird etwa hier deutlich.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
UN Mandat hat noch nie jemanden interessiert - siehe Jugoslawien, Irak, Libyen, Mali usw usf :mad:
...und einen Terrorakt belgischer und französischer Staatsbürger als 'Angriff auf das Hoheitsgebiet eines Staates' zu interpretieren ist einfach nur Kriegstreiberei und Eskalationspolitik :flop:
Mal abgesehen davon, dass Frankreich dann Belgien den Krieg erklären müsste, gab es Terroranschläge in der Vergangenheit doch schon mehrfach, ohne dass da gleich eine Kriegserklärung erfolgte :gpaul:

Nein, hier entsteht gerade ein neues Afghanistan mit all den bekannten Folgen.
Jede weitere Bombe wird neuen Hass und Elend erzeugen und damit dem IS neue Kämpfer :apaul:

Das Einzige was helfen würde, ist ein vollständiges Embargo gegen den IS. Warum wurden eigentlich nicht schon längst die vom IS betriebenen Banken vom internationalen Zahlungsverkehr ausgeschlossen :confused:

Nein, es geht mal wieder um Öl und Geld und Macht :gpaul: :flop:
Jeden Tag verkauft der IS Öl für afair 200Mio Dollar zum halben Marktpreis. Die andere Hälfte des Preises kassiert logischerweise damit der Käufer - das ist überwiegend die Türkei.
...und weil die russische Luftwaffe genau dieses Geschäft bombardiert, wurde der russische Bomber abgeschossen :apaul:

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Grundsätzlich betrachtet hast du recht.
Eigentlich mit allem bis auf die Sache mit dem Angriff.
Ich bin mir ziemlich sicher das der IS auch lieber paar schicke Flugzeugträger, U-Boote, Tarnkappenbomber und Drohnen los schicken würde. Ebenso Osama vor paar Jahren. Da diese Dinge für die nicht greifbar sind, tragen sie ihren Krieg auf die einzige Art die ihnen möglich ist nach Europa. Und das sind dann irgendwelche Terroristen.

Peter Ustinov hat das mit "Krieg ist der Terror der Reichen" schon ganz gut auf den Punkt gebracht.

Die Ölgeschäfte zwischen dem IS und der Türkei soll übrigens ein Sprössling Erdogans leiten

Zitat

Original geschrieben von CK-187
Grundsätzlich betrachtet hast du recht.
Eigentlich mit allem bis auf die Sache mit dem Angriff.

Warum soll ein Terroranschlag von ein paar durchgeknallten Franzosen und Belgiern ein 'Angriff auf das Hoheitsgebiet' sein. Die Typen waren französische/belgische Staatsbürger, die dort geboren und aufgewachsen sind.

Die gefälschten syrischen Pässe waren eine Finte. Die hätten mit ihren richtigen Pässen ganz normal den Flieger von Istanbul nach Paris nehmen können. Die Pässe liefern nur einen perfelten Vorwand - sonst nix :flop:
Warum hat man denn nicht die Schweiz bombardiert, als man bei einigen RAF-Terroristen gefälschte Schweizer Pässe gefunden hatte :confused:
Selbst Palästina haben wir damals nicht bombardiert, obwohl ein paar durchgeknallte Palästinenser die 'Landshut'-Maschine in die Luft gesprengt hatten :apaul:

Da hat einfach nur ein Präsident eine Möglichkeit entdeckt, sich aus dem Wahltief zu retten,
kostenlose Verstärkung für seine Kolonial-Attitüden in Mali zu erhalten und
vllt en passant die Wirtschsbeziehungen zu Russland wieder zu normalisieren.
Irgendwie vllt verständlich, da Frankreich unter den Sanktionen noch viel mehr leidet als wir. Aber in einen Krieg einzutreten rechtfertigt das noch lange nicht - auch wenn es genügend Vorbilder dafür in der Geschichte gibt :gpaul: