Beiträge von Applied

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Original geschrieben von derAL
Aber welcher Ausländer kommt dann in Deine Bewertung rein? Rechnest Du die Franzosen, Italiener explizit heraus oder die Chinesen doppelt, die Portugiesen 1,5fach und die Eskimos mit dem Faktor 0,43? Die Syrer 8fach? Was machen wir mit dann mit dem zum Islam konvertierten Ungarn? Oder Schweizer Buddhisten? Was machen wir mit Atheisten?

All das deckst Du also mit Deiner intern vertraulichen Geheimschätzung ab? Respekt!

Alles Nebelkerzen.

Die Zahlen sind über alle Ausländer betrachtet.
Ganz einfach und simpel.

Und da werden “halben Eskimos” betrachtet - die im übrigen auch keine Nationalität sind. Ach, wieso schreib ich das überhaupt..? Ich habe eher den Eindruck, dass du dich hier dem altbekannten rhetorischen Trick bedienst, die Diskussion mit bewusst völlig absurden “Rückfragen” ins Lächerliche zu ziehen und vom eigentlichen Thema abzulenken.

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Original geschrieben von derAL
Das ist mathematisch zumindest korrekter als 'ICH SCHÄTZE MAL (aufgrund meiner unbegründeten Vorurteile) pauschal zwei bis drei Mal zu hoch wie Deutsche'.

Von wegen unbegründete Vorurteile.
1. Die Kriminalstatistik weist Jahr für Jahr einen Ausländeranteil von um die 30% aus
2. die Strafverfolgungsstatistik ebenfalls von 20-30% (eher aber unter 30%, was auch zu erwarten ist)
3. Einen ausländischen bzw. unbekannten Wohnsitz haben 10-15%.
Damit sind die Zahlen eine sehr begründete Annahme, keine “unbegründeten Vorurteile”.

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Original geschrieben von derAL
Und weil Deine Gesamtannahmen eben nicht bis ins letzte Detail offengelegt (oder vielleicht auch durchdacht) wurden, darf ich bis dahin weiter davon ausgehen, dass das Gefährdungspotenzial relativ ähnlich hoch ist wie das Gefährdungspotenzial eben vorher auch.

Zu Wahrheitsprüfung kannst Du gerne nachrechnen. Hier der Rechenweg des ersten Beispiels: 1.000 x 100 / 1.000.000 = und, was kommt raus? Na? Ich behaupte 0,1%

Aus dem Mund eines (angeblichen) Risikomanagers (dir):
Dieses "Fazit" mit der von dir gebrachten "Rechnung" zu belegen, ist schlicht Bullshit, sonst nichts. Und das weisst du auch. Du willst damit lediglich provozieren. Das hat du ja auch mittlerweile quasi zugegeben.*

Das Gefährdungspotential ergibt sich aus der Menge der gefährdenden Faktoren und ihrem jeweiligen Gefährdungspotential. Wenn man die Zahl der Terrorgefährder vervielfacht, so wird sich auch die Terrorgefahr deutlich erhöhen. Zumal wir nicht davon ausgehen müssen, dass im Ausland erprobte Kämpfer schlechter mit Waffen und Explosivstoffen umgehen können, als der deutsche Wohnzimmerjihadist von nebenan.

* PS: Du bezeichnest das zwar jetzt als "Ironie", man müsse nur die "naiven" Argumentationsmuster von "uns" übernehmen, aber dein ursprünglicher Beitrag...

Mehr Menschen bedeutet auch mehr Straftaten. Das ist nun mal so. Aber die Argumentation, dass von Flüchtlingen in besonderer Weise eine exorbitante Gefahr ausgeht, weise ich deutlich zurück. (...) diese niedrigen Prozentzahlen sollten wir als starker Staat doch souverän schultern können, oder?

... liest sich ehrlich gesagt überhaupt nicht so, als ob du hier "naive" Argumentationen bzw. nur bewusst "ironisch aufgreifst". Sondern eher so, als meintest du das ernst. Sollte das aber doch nicht so sein, dann...

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Original geschrieben von derAL
Ich wünsche uns daher allen, dass wir sachlich, ernsthaft aber auch frei von Ideologien oder bewusst/unbewusst 'geliehenen Ideologien' anderer diskutieren

...wirkt dein Wunsch nach "Sachlichkeit" und "Ernsthaftigkeit" aber in dieser Hinsicht nicht nur ein bisschen heuchlerisch.

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Original geschrieben von drueckerdruecker
Monsieur Putin schlägt sich pauschal auf alle Seiten, die sich gegen unsere westlichen Werte richten
Daß er die syrische Regierung im Kampf gegen "alle Arten von Terroristen" unterstützt, ist ausschließlich deine und seine Lesart

Ist das so?

War das Assad-Regime nicht etwa jahrzehntelang Garant für ein (relativ) friedliches Zusammenleben religiöser Gruppen in Syrien?
Hat der Exodus der Syrer selbst nicht erst mit der Destabilisierung des Assad-Regimes wirklich begonnen?
Hat Syrien unter Assad nicht selbst hunderttausende palästinensische Flüchtlinge in Flüchtlingslagern aufgenommen?

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Original geschrieben von Benz-Driver
Also begehen Nichtdeutsche 3x häufiger Straftaten.

So 2-3x.

Es ist, wie zurecht gesagt, mit Vorsicht zu geniessen. Berücksichtigt man auch die Verurteilten, die Tatsache, dass darunter nicht wenige "Kriminalitätstouristen" ohne deutschen Wohnsitz dabei sind etc., so würde ich für in Deutschland wohnhafte eher von etwas um den Faktor 2 ausgehen.

(Je nach Straftat und Nationalität kann es allerdings starke Unterschiede geben)

Ich muss dazu dein Posting nicht lesen. Die Tendenzen sind über die Jahre konstant. Über Regionen und Bundesländer hinweg auch einigermassen. Sie entsprechen auch einigermassen den (nur begrenzt veröffentlichten) Statistiken über tatsächliche Verurteilungen von Straftätern. Und spätestens auf Bundesebene sind das meist relativ grosse Fallzahlen.

Fischers Einwände per se nicht unberechtigt* aber (s)eine Folgerung, die PKS sei ohne Aussagekraft, wäre schlicht falsch.

* PS: Letztendlich sind das, wie man ja im Artikel lesen kann, alles "anekdotische" Feststellungen oder gar nur Andeutungen. Für (bzw. "gegen") systematische Verzerrungen, die auch das Ablesen von Tendenzen in Frage stellen würden, argumentiert er ja gar nicht.

Ich bin allerdings durchaus auch der Meinung, dass man bei kleinen Fallzahlen sehr vorsichtig sein sollte, respektive dass diese schlicht nicht aussagekräftig sind.

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Original geschrieben von Timba69
Alle, die hier gerne die Zahlen der PKS zum Besten geben, um das eine, oder das andere zu beweisen, und scheinbar keine Ahnung haben, WAS genau, da WIE gezählt wird (z.B. nicht jede Straftat einzeln, wenn es der gleiche Tatverdächtige im selben Delikt mehrfach erfasst ist), sollte sich mal diesen Link ansehen:

Hier:

[http://www.zeit.de/gesellschaf…aerungsquote-aussagekraft]

erklärt Herr Fischer allen (hier) nicht Eingeweihten verständlich, was sich dahinter verbirgt.

Alles anzeigen

Die Diskussion hatte ich an anderer Stelle schon einmal (oder gar zweimal).
Der Herr Fischer relativiert die Statistik und weist auf ihre Einschränkungen hin.

Sie geben da allerdings nichts, aber auch gar nichts zum Besten, was geeignet wäre, die Annahme zu erschüttern, dass Ausländer nicht deutlich (!) überproportional straffällig werden.

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Original geschrieben von Benz-Driver
Welchen prozentualen Anteil an der Gesamtbevölkerung haben die Nichtdeutschen? Wahrscheinlich nicht 30%.

Natürlich nicht.
Waren letztes Jahr so ziemlich genau 10%.

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Original geschrieben von derAL
Mehr Menschen, mehr Straftaten. Das ist eine ganz normale Entwicklung.

In meiner grenzenlosen Humanität habe ich beispielsweise auch akzeptiert, dass durch die Wiedervereinigung einige Straftaten proportional und andere Straftaten signifikant gestiegen sind.

Mehr Menschen, mehr Straftaten. Ja.
Das ist eine ganz normale Entwicklung.

Es ist allerdings auch eine ganz normale Tatsache, dass bestimmte Ausländergruppen überproportional viele Straftaten verursachen. Warum sollte man die aufnehmen, wenn sie überproportional straffällig werden? (Einfach grundsätzlich, ich verweise da auf keine bestimmte Gruppe).

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Original geschrieben von derAL
Auch kann ich nicht nachvollziehen, wo Du das Verhältnis 1.000 zu 1.000.000 Menschen entnimmst.
Das entspricht 0,1% Gefährdungspotenzial auf 100%.

Bezogen auf den dann bestehenden gesamten Bevölkerungsanteil (81,2 Mio. Deutsche + 1,0 Mio. Flüchtlinge =82,2 Mio. würde das Verhältnis dann 1.000 zu 82.200.000 Menschen entsprechen.
Das entspricht 0,0012165% Gefährdungspotenzial auf 100%.

Und diese niedrigen Prozentzahlen sollten wir als starker Staat doch souverän schultern können, oder?

Willst du uns mit diesem Bullshit hier eigentlich auf den Arm nehmen? :confused:

Sorry für die Wortwahl. Aber das aus der Feder von jemandem (dir), der hier im Forum als Profil "Risikomanagement" (!) angibt?! Da kann man solche "Gefährdungspotential"-Rechnungen einfach nicht anders nennen

Es ist ja nicht so, als hätte es vorher keine Gefährder in Deutschland gegeben. Die Frage ist, wie sich die Zahlen hinzukommender Gefährder zu den bisher vorhandenen Gefährdern in Deutschland verhalten. Dazu eine Einschätzung des Bundeskriminalamts von vor einem Jahr:

Derzeit geht die größte Gefahr islamistisch-terroristischer Anschläge von fanatisierten Einzeltätern oder Kleinstgruppen aus" (...) Die Zahl der islamistischen "Gefährder" habe sich von 120 im Jahr 2010 auf nun 230 erhöht.

https://www.tagesschau.de/inla…n-in-deutschland-101.html

Wenn da nun - wie du ja nun ebenso selbst in deiner Rechnung angenommen hast - noch 1000 weitere Gefährder hinzukommen, dann macht das locker um die zwölfhundert Personen - oder eine Verzehnfachung der terroristischen Gefährder binnen der letzten 5 Jahre.

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Original geschrieben von derAL
Und diese niedrigen Prozentzahlen sollten wir als starker Staat doch souverän schultern können, oder?

Eine Steigerung gegen die Tausend Prozent binnen weniger Jahre würde ich nicht als "niedrige Prozentzahl" bezeichnen.

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Original geschrieben von laudanum
Du kannst doch jetzt nicht einfach einhergehen und statistisch nachweisen, dass der Anteil von bestimmten Straftaten bei Asylsuchenden höher ist?

"Nachweisen" ist nun wirklich zuviel gesagt.
Die Zahlen sind mit grosser (!) Vorsicht und vielen Einschränkungen zu betrachtet.
Es war nur ein erster Versuch. Und bevor mir das jemand vorwirft: anders als es Spiegel Online ja auch selbst gegenüberstellt, habe ich es nicht gemacht.

Insbesondere im Bereich der "Rohheitsdelikte", sprich Gewalttaten habe ich aber sehr (!) ernste Zweifel, dass Migranten dort nicht deutlich überrepräsentiert sind.

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Original geschrieben von Felsen2000
Es gibt inzwischen ganze Abschnitte des Strafgesetzbuches, die nicht mehr für Einwanderer angewendet werden. Praktisch alle verstoßen gegen Vorschriften im Asylrecht. Angefangen von der fehlenden Mitwirkung bei der Feststellung der Identität über das Aufenthaltsrecht (unerlaubte Weiterreise)

Ausländerspezifische sind naturgemäss nicht vergleichbar, und deshalb normalerweise auch kein Bestand so vergleichender Kriminalitätszahlen.

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Original geschrieben von Felsen2000
Tatsächlich dürfen wir davon ausgehen, dass wenigstens 60% vorbestraft wären, wenn die Einwanderer genauso am Gesetz gemessen werden wie die Deutschen.

Die 60% halte ich für deutlich zu hoch gegriffen. Zumal, wenn man die spezifischen Tatbestände des Ausländerrechts weglässt. Im übrigen dürften viele der letzteren Verstösse ohnehin nicht mit Strafen geahndet werden, die als "Vorstrafe" zählen.

Aber ich würde durchaus annehmen, dass die Kriminalitätsrate deutlich höher als unter Einheimischen ist.

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Original geschrieben von chefkoch01
  Applied:
Vor allem was ist mit denen, die sich nicht registrieren lassen ? Stichwort: Dunkelziffer.

Ich vermute, dass das keine so grosse Rolle spielt. Gerade in Deutschland nicht, dass ja Endziel der meisten Asylsuchenden ist. Und auch ausser vielleicht Österreich das wohlhabendste, wenn man auf dem Landweg aus der Türkei kommt. Und dazu die oft zitierte Willkommenskultur. Da dürften die Anreize zur Registrierung weit überwiegen, als unregistriert Straftaten zu begehen.

Aber holen wir mal den Rechenschieber raus und rechnen ein bisschen:

- 577'000 Asylsuchende kamen in den ersten neun Monaten nach Deutschland
- 141'000 aufgeklärte Straftaten registrierten die Behörden mit Beteiligung von Zuwanderern, darunter...
- 22'500 Rohheitsdelikte (Straftatenschlüssel 200000, nehme ich an)
- 46'500 Diebstähle

Auf die Gesamtbevölkerung bezogen entfielen auf rund 81 Mio. Einwohner im Jahre 2014 gemäss Kriminalstatistik
- 770'000 Rohheitsdelikte und
- 2'400'000 Diebstähle.

Ermittelt man nun die Quotienten:

22'500 Rohheitsdelikte / 577'000 Asylsuchende = 3,9%
770'000 Rohheitsdelikte / 81 Mio. Einwohner = 1%

46'500 Diebstähle / 577'000 Asylsuchende = 8%
2'400'000 Diebstähle / 81 Mio. Einwohner = 3%

Nun "hinken" diese Quotienten sicher stark:
- Die Definition "Zuwanderer" ist mir nicht ganz klar
- Die Zahlen mögen nicht exakt sein.
- Ich weiss nicht, wie sich die Nationalitäten genau zusammensetzen, und welchen Effekt die sich über das Jahr verändernde Zusammensetzung der Flüchtlingsnationalitäten hat
- Ich weiss nicht, inwiefern Zuwanderer "alleine" die Straftaten begingen, oder auch andere beteiligt waren
- Ich weiss nicht, ob unter den genannten Zuwanderern auch regulär Einreisende (wie beispielsweise EU-Bürger) berücksichtigt sind, die die Bezugsgrösse natürlich erhöhten, somit den Quotienten für die Zuwanderer verringern würden.*
- Auf der anderen Seite waren ja von den 2015 Zugewanderten Anfang des Jahres noch quasi "null" (bzw. illegale und noch nicht registrierte) in der Bezugsgrösse der Zugewanderten im Land, was den Quotienten "pro Asylsuchender" noch stark erhöhen dürfte

* PS: Anmerkung dazu: Im ersten Halbjahr machten zuwandernde Unionsbürger etwa die Hälfte der Zuwanderer aus. Dank steigenden Asylzahlen werden sie im zweiten Halbjahr sicher deutlich weniger ausmachen. Unter den zuwandernden Drittstaatsangehörigen kam etwa ein Viertel zwecks Ausbildung, Erwerbsarbeit oder aus familiären Gründen.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Ich zitiere aus dem Lageübersicht Nr. 1 des BKA vom 13.11.2015.
Quelle: Spiegel Online

Stichwort Lügenpresse:

"So registrierten die Sicherheitsbehörden in den ersten drei Quartalen 2015 rund 141.000 aufgeklärte Straftaten, an denen mindestens ein Zuwanderer beteiligt gewesen sein soll. Im Vorjahr waren es 116.000 Delikte. Allein zwischen Januar und Oktober 2015 hat das Bundesamt für Flüchtlinge und Migration (Bamf) aber etwa 758.000 Asylsuchende registriert"

Wieso bitte stellt man im Artikel die Straftaten von neun Monaten (nämlich drei Quartalen à drei Monaten) den registrierten Einreisezahlen von zehn Monaten entgegen, wenn doch...

1. ...im Oktober erst einreisende Migranten "logischerweise" in den ersten drei Quartalen noch gar keine Straftaten in Deutschland begangen haben können?
2. ...ausgerechnet, ja ausgerechnet im Oktober 2015 die "als Bezugsgrösse" gewählte Zahl der Asylsuchenden so überproportional hoch waren, dass 24% aller im ganzen Jahre 2015 Asylbegehrenden auf diesen einen Monat entfielen? (181 tsd. Asylsuchende im Oktober, 758 tsd. im ganzen Jahr)
3. ...die registrierten Asylsuchenden auch für die korrespondierenden ersten drei Quartale einfach beim BAMF verfügbar gewesen wären?

(EDIT: Korrigiert: Einreisende vs. Asylsuchende. Macht aber keinen wesentlichen Unterschied. Die Berücksichtigung ausgerechnet des Monats Oktober, nach Einführung der Grenzkontrolle,n mit der stärksten Steigerung an Asylsuchenden ist mehr als fragwürdig)