Beiträge von DJ Wisdom

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Original geschrieben von N00dles
Beim letzten Konflikt im Libanon hat Israel gedacht, dass die Hizbollah um die Freiheit Libanons k�mpft, gegen eine Besatzung sozusagen. Nun ist die Besatzung seit mehreren Jahren vorbei und trotzdem greift die Hisbollah immer noch Israel an. Da fragt man sich, was die eigentlichen Ziele dieser Organisation ist. Wenn es nur darum ging, Gefangene freizupressen, so w�ren Aktionen wo man mal kurz ueber die Granze geht um israelische Zivilisten umzubringen doch eher sehr kontraproduktiv. Insofern muss es ein anderes Ziel sein.

Na ja, einmarschiert ist Israel damals ja aus ähnlichen Gründen. Als Sie endlich gemerkt haben, das es nichts geholfen hat, sind Sie ausmarschiert.

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Anscheinend schon, da ja seitens der liabnesischen Regierungen der letzten Jahre nichts kam, nicht auch nur ein Ansatz des Vorgehens. Anstelle nach dem Abzug der Syrer Druck auf die Hisbollah zu machen und die Gunst der Stunde auszunutzen l�sst man sie weiter frisch und fr�hlich Israel angreifen.
Liste mir doch mal auf was die Libanesen in den letzten 6 Jahren gemacht haben um die Hoheit ueber ihr eigenes Staatsgebiet zurueckzugewinnen?

Yep. Ack.

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Wir diskutieren hier aber die ganze Zeit ueber den Libanon und die Hisbollah. Wie gesagt, beide Situationen sind nicht zu vergleichen, und die Pal�stinenser t�ten sehr gut daran, nicht allzusehr Sympathiekundgebungen fuer die Hisbollah abzugeben, dass k�nnte nach hinten losgehen.

Das wird keinen Palästinenser jucken. Aus deren Sicht geht es nicht weiter runter.

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Weil diese Mehrheitsverh�ltnisse bereits seit Jahren bestehen und die Mehrheit in den ganzen Jahren bisher nichts gemacht hat? Warum sollte dann gerade morgen was passieren? Wenn dir 6 jahre lang der Nachbarsjunge morgens die Scheibe einschl�gt, obwohl du seine Eltern benachrichtigt hast, denkst du dann "naja, veilleicht h�rt er morgen auf" oder holst du irgendwann die Polizei?

Full Ack. Polizei. Nicht ich werde zur Polizei. Das ist keine Verteidigungssituation mehr, sondern Selbstjustiz. Man sieht ja wie Israel aktuell auf Vorschläge aus dem Ausland reagiert.

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Nein, das legitimiert keinen Krieg und das habe ich auch nicht behauptet.
Aber es ist ein Unterschied ob du vorher Zivilisten warnst dass da in 24 Stunden ein Angriff erfolgt (und du dich damit selber schw�chst da der Ueberraschungseffekt weg ist und der Feind Vorbereitungen treffen kann) oder ob du einfach so mal kurz Raketen rueberjagst. Das zeigt doch eine unterschiedliche Sicht auf beiden Seiten und die Eingliederung in Zivilisten und Bewaffnete auf der einen Seite und Juden auf der anderen Seite.

Trotzdem werden die Bomben geworfen. Ob sich dann Zivilsten an die Warnungen gehalten haben oder nicht. Man argumentiert dann immer so schön: "Wir haben alles gemacht um Sie zu warnen". Das reicht aber nicht. Zivile Opfer werden dann nämlich trotzdem akzeptiert.

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Angesischts der Tatsache dass Saudi Arabien seit Jahrzehnten den Wahhabismus z.B. nach Afrika aggressiv exportiert mit starker finanzieller Unterstuetzung, wage ich zu bezweifeln dass es sich hierbei um eine Minderheit handelt.
Saudi arabien hat so jahrzehntelang seine sozialen Konflikte und Unzufriedenheit exteriorisiert auf Kosten andere L�nder (Nigeria, Algerien, etc.)

Das ist jetzt aber weit hergeholt, den saudi-arabischen Staat dieser Machenschaften zu beschuldigen... Wie viele Anschläge o.ä. gab es den in SA selber? Terrorismus ist dort imho kein Thame.

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Mit dem ganzen "Respekt" kannst du dir noch nicht einmal ein Eis am Kiosk kaufen, irgendwann werden dies auch die Pal�stinenser einsehen.
Um zu sehen dass da jemand ist der dir die ganze Zeit eine reinhaut, muss man zuerst einmal zugeben dass der jemand existiert. Insofern hinkt dein Vergleich "Gibst du immer klein bei wenn jemand kommt der st�rker ist als du? " denn bisher gilt ja fuer die Hamas: "Wir wollen ernst genommen werden als politische Akteure, aber wir wollen nicht mit der anderen Seite reden weil sie nicht exisitiert unserer Meinung nach..." Wie gesagt, Kindergarten.

Sehe ich anders. Man sieht natürlich, dass da jemand ist. Aber man akzeptiert seine Existenz nicht, aus geschichtlichen Gründen. Es ist da natürlich die Frage, welchen Standpunkt man hat. Wenn man verhandeln will geht das nur über die Akzeptans des Staates Israel - stimme ich dir zu.

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Der Islam per se ist in der Tat wissenschaftsfreundlich, aber schauen wir uns doch mal die Realit�t an: der Islam in seiner heutigen politischen Ausrichtung wie er in L�ndern wie Iran, Saudi Arabien oder Pakistan ausgelebt wird ist rueckw�rtsgewandt und fuehrt in die Bedeutungslosigkeit.

Yep. Forschung ist heute, wie man schön an aktuellen Regierungsbudgets sehen kann, kein Thema. Leider...

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Ausser Ruestungsprojekte sind mit in den letzten 10 Jahren keine gr�sseren wissenschaftlichen Proojekte aus arabischen L�ndenr bekannt, die z.B. Krebs erforschen oder die Wissenschaft weiterbringen, und das trotz der immensen �leinnahmen. Selbst bei Feldern wie Trinkwassergewinnung aus Salzwasser oder Hydrologie spielen arabische L�nder kaum eine Rolle (im Gegensatz z.B. zu Israel).

Full Ack.

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Einzig der liberale Islam in manchen asiatischen L�ndern zeigt eine Alternative ("Euroislam" ist doch noch etwas zu diffus).

Auch hier - yep.

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Wie sollen die Regierungsvertreter auch wissen wozu sie da sind oder Verantwortung uebernehmen gegenueber der Bev�lkerung wenn viele von Ihnen noch nicht einmal demokratisch legitimiert sind und sich daher nicht um das Volk scheren und es mittels externer Feindbilder (USA, Israel, Westen) verfuehren um so vom eigenen Versagen ablenken?

Yep again.

Zum Thema der Bilder: Diese sind bereits einige Tage alt (http://sabbah.biz/mt/archives/…fts-of-love-to-arab-kids/). Mich haben Sie auch geschockt. Perverser geht es fast nicht.

Da passt es gut, dass Israel jetzt auch Streubomben einsetzt - und darin auch nichts verwerfliches sieht. Mit bleibt da fast der Atem weg.

Au revoir...

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Original geschrieben von N00dles
Au contraire. Ich sehe da schon den nächsten Schritt, denn die Hisbollah wird sich solche Aktionen in Zukunft eher nicht mehr leisten können, weil sonst wieder die Israelis mal kurz "rüberfliegen". Israel versucht hier eine massive Aktion zu starten nachdem sie festgestellt haben, dass 6 Jahre nichts tun zu nichts geführt hat, die Hisbollah hat leider in den 6 Jahren nicht das Interesse verloren, Israelis auf verschiedene Art und Weise umzubringen.

Da bin ich ganz anderer Meinung. Wenn dem so wäre - hätte dies nicht bereits der letzte Krieg bewirkt? Ich sehe da kein Problem, in 5-10 Jahren, WENN es jetzt zu einer Lösung kommt, wieder etwas derartiges aufzubauen. Glaubst du wirklich die Fundamentalisten lassen sich von dem jetzigen Geschehen einschüchtern? Eher im Gegenteil. Siehe Irak.

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Aber genau das ist das Problem, diese nicht und die Regierungen in den letzten 6 Jahren auch nicht. Und in den nächsten 6 Jahren höchstwahrscheinlich auch nicht wenn es so geblieben wäre wie es bis vor wenigen Wochen war.
Die libanesische Regierung hat sich für das Problem nie ernsthaft interessiert und immer wieder auf die lange Bank geschoben weil es ja eh nur da unten im Süden war und die sich da die Köpfe einschlagen sollen solange in Beirut alles ruhig ist.

Aber was ist denn dann die Lösung? Diese Regierung faktisch aus "dem Spiel" zu nehmen und über Ihre Köpfe hinweg zu entscheiden?

"Ihr kriegt das nicht hin, lasst mal Profis ran, wir machen einfach alles platt. Dann seid auch ihr dieses Problem los."

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Wenn es ein voller Krieg wäre, würde der Libanon jetzt anders aussehen, das sollte allen klar sein. Die Entführungen waren wie bereits gesagt der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte.

Dann haben ja auch alle Palästinenser bereits überlaufende Fässer, so oft wie unsere Stätte bombardiert und zerstört worden sind. Gibt trotzdem niemanden das Recht in einem Cafe 20 Unschuldige in den Tod zu reißen.

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Ok, wann haben denn in letzter Zeit die Israelis mal kurz Libanesen entführt, erniedrigt oder gefoltert?

Dies war auf den Gaza-Streifen bezogen.

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Ich glaube kaum dass die Libanesen ernsthaft diese Hilfe angenommen hätten. Sie hätten es wahrscheinlich als Einmischung in innere Angelegenheiten gesehen, und wenn rausgekommen wäre, dass der Mossad bei der Entwaffnung der Hisbollah hilft, wäre es im Libanon rundgegangen.

Warum? 40% der Menschen standen vor diesem Krieg hinter der Hisbollah - eine Mehrheit also dagegen. Wo ist das Problem? Warum hat es Israel denn nicht wenigstens probiert?

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Ja, ich erinnere mich wie bei dem letzten Attentat der Al-Aksa Brigaden die vorher noch Flugblätter verteilt haben: "Achtung, morgen um 14.00 wird Herr Soundso aus Soundso sich auf dem Marktplatz in die Luft sprengen! Bitte weitersagen und nicht kommen! Sie haben bis morgen um 14.00 um den Platz zu verlassen"

Und das legitmiert aktuell über 350 tote Zivilsten ? Der ach so "saubere" Krieg? "Hey, wenn ihr es nicht schafft unseren Warnungen zu folgen - pesch jehabt. C'est la vie"

Im Krieg gibt es keine Regeln - Genfer Konventionen hin oder her.

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Das sehe ich nicht so. Die besetzten Gebiete sind besetzt, der Libanon nicht. Kann ich bei den einen noch Verständis bei Aktionen die sich gegen das Militär richten erklären, so fehlt mir dies bei Aktionen der Hisbollah, die aus reiner Mordgier Leute umbringen. Denen geht es gar nicht um Palästinenser oder Libanesen, denen geht es darum, Israelis umzubringen.

Sicher ist dies ein Grund (von vielen). Rache dürfte da auch mit eine tragende Rolle spielen, Sympathisierungen ebenso.

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Dann dürfte es ja in reichen Ländern wie Saudi Arabien gar keine Extremisten geben, was ja eindeutig nicht stimmt.

Sie sind in der deutlichen Minderheit. Ein solche im Libanon oder Palästina - wir würden jüdisch-moslemische Volksfeste sehen.

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Natürlich musst das Land anerkennen dass dich unterdrückt, wie willst du denn sonst jemals zu Verhandlungen kommen wenn du den Unterdrücker einfach ignorierst? Das klingt ja wie Kindergarten "wenn ich die Augen lang genug zumache, ist der nicht mehr da". Leider ist es eher so: "Wenn ich die Augen lang genug zumache, habe ich drei Tage später das Siedlerpack im Garten".

Man wehrt sich gegen den Unterdrücker. Man gibt ihm keinen Respekt, da man selber nicht respektiert wird. Gibst du immer klein bei wenn jemand kommt der stärker ist als du? Auch wenn du dich im Recht siehst? "Survival of the fittest" - ist das alles? Wer mehr Macht / Geld besitzt bestimmt?

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Ich glaube der Hauptgrund des Niedergangs der arabischen Welt ist dieses Zurückziehen auf sich selbst, auf alte Werte und Traditionen die immer radikaler ausgelegt werden um die eigenen Institutionen vor einer immer schnelleren Welt zu schützen, was letztendlich jedoch zur kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Bedeutungslosigkeit führt.
Als der Islam in seiner Blüte war, war er eine der offensten Gesellschaften jener Zeiten und hat so Wissenschaft und Kultur vorangebracht. Heute ist er auf sich selbst fixiert und lehnt alles andere, neue und moderne ab, Wissenschaft findet im "dekadenten Westen" statt, wo selbt arabische Wissenschaftler hingehen um frei zu forschen.

Ich bin da leicht anderer Meinung. Der Islam hat nichts gegen die Wissenschaft, gegen den Austausch von Gedanken und Meinungen. Nichts gegen die Erforschung des Lebens und dem Fortschritt an sich. Nur interpretieren viele Menschen Fortschritt mit Moralverlust, so das die Wissenschaft nicht die Bedeutung findet die Sie haben sollte.

Vor allem haben aktuelle Regierungsvertreter vergessen, wozu sie eigentlich da sind. Viele denken nur in eigenen Sphären, an eigene Interessen und eigene Vorteile. Die Stimme des Volkes wird immer weniger gehört. Und immer weniger verstanden.

Denn auch "offene" isl. Staaten sind längst nicht so weit entwickelt wie Sie es sein könnten. Leider.

Au revoir...

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Original geschrieben von laudanum
...an einer Besetzung durch Bodentruppen führt kein Weg vorbei, zugleich darf sich Bush keine weiteren Schwächen gegenüber Mahmud Ahmadinedschad erlauben, da die israelische Politik der Abschreckung ihre Wirkung auf den Iran und Syrien bedauerlicherweise verloren hat.

Grade Christiansen gesehen?

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Sowohl Hisbollah als auch Hamas sind terroristische, fundamentalistische Organisationen, mit denen nicht verhandelt werden darf.

Man darf sich dann aber nicht wundern wenn sich das Volk au der anderen Seite dann veräppelt vorkommt (Hamas).

Hisbollah sagt das selbe über Israel ("Mit denen werden wir nicht verhandeln") - super Ausgangslage für eine Lösung.

Ist und bleibt halt ein Teufelskreis. Da wird sich auf Dauer nichts ändern.

Au revoir...

Jetzt auch bei Golem.de

http://www.golem.de/0607/46676.html

Au revoir...

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Original geschrieben von N00dles
Zumindest den ersten Punkt solltest du nochmal überdenken.
Wie kommen denn jetzt die Katyushas ins Land wo die Strassen und der Flugweg weg sind? Punkte 2 und 3 wird die Zukunft zeigen.

Du denkst nicht weit genug. Irgendwann wird der Krieg zuende sein. Dann werden wieder Waffen über geflickte Strassen geliefert werden. Es sei denn Israel will den aktuellen Status als Status Quo auslegen.

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Und wenn die Argumente ausgehen, werden wir persönlich... Nice try!

Wenn du für das damalige töten von Israelis und Palästinensern und einen Krieg einen Smiley übrig hast - ja.

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Achso, die Hisbollah schiesst Raketen nach Israel um Hilfe aus Israel zu bekommen...
Ein starker, sicherer und entwickelter Nachbar ist aber gerade dass, was die HISBOLLAH nicht ist und dem sie auch im Wege steht.

Israel hätte der Bevölkerung und der Regierung helfen können. Einer gut versorgten Bevölkerung mit weit weniger Sorgen geht die Hisbollah am Allerwertesten vorbei. Und eine Regierung, die sich gegen die Hisbollah wehren kann, ist sicher nicht von Nachteil.

Das die akt. lib. Regierung natürlich trotzdem viel zu wenig getan hat ist jedem sicher klar.

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Naja, Raketen rüberschiesssen, Zivilisten ermorden und Soldaten entführen ist doch etwas mehr als "eure Klappe zu öffnen", oder?
Wenn es nur um Klappe öffnen gehen würde, würde Israel wohl kaum so reagieren.

Na ja. Anlass des Konfliktes sind nicht die Raketen, sondern die Entführung der 2 Soldaten. Das ist sicher auch mehr als "die Klappe öffnen", aber einen Krieg rechtfertigt das imho nicht.

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Was vermutlich auch daran lag, dass der Wehrwolf nicht noch jahrelang V2 nach Frankreich geschossen hat oder dass französische ehemalige Widerstandsgruppen ab und zu mal Stuttgart bombardiert haben.

Was sicherlich auch daran lag, das die Besatzungsmächte das deutsche Volk nicht weiter erniedrigt, gefoltert, entführt und getötet haben. So bleibt es bei der Spirale "der andere hat mich und mein Volk zuerst verletzt".

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Weil die Libanesen selber nicht sehen was da über ihre Strassen und Flughäfen gebracht wird? Gibt es keine Libanesischen Zoll und keien Polizei? Natürlich, udn die sind auch nicht blind.
Und was will dann die libanesische Regierung machen? Niemanden hinschicken weil sie sich nicht trauen? Wieviele Aktionen gegen die terroristischen Aktivitäten der Hisbollah gab es denn bisher seitens der libanesischen Regierung? Warum hat die Regierung nicht auf eine Freilassung der Geiseln gedrängt?

Ack. Das sie zu wenig gemacht haben ist offentsichtlich. Das sie aber durchaus auch int. Unterstützung, grade von Israel, hätten haben können, ist ebenso nicht von der Hand zu weisen.

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Und es ist völkerrechtlich ok, eine bewaffnete Gruppe von deinem Hoheitsgebiets aus den Nachbarn angreifen zu lassen? :p :p :p

Unterlass mal bitte deine ":p".

Sicher ist das genauso schlimm. Niemand will die Hisbollah als Unschuldslamm darstellen. Nur beschreibt sich Israel immer als "Reaktionär", als jemand der reagiert und an der ganzen Situation absolut keine Schuld hat.

Beide Parteien haben Blut an den Händen. Beide agieren gleich falsch. Nur erwartet man von einem erste Welt Land etwas anderes als von ein paar Terroristen - nicht wahr?

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Bei einem einmaligen Angriff sagt niemand was, kann passieren, aber 6 Jahre sind zu lange für einen Zufall oder "oops, haben wir nicht gesehen!"

Kann man 1:1 auf Gaza und West-Bank umsetzen. Das Hisbollah attackiert ist keine Frage - nur ist die Frage wie man darauf reagiert. Und die momentan gezeigte Reaktion ist einfach übertrieben. Mehr als das.

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Wohl eher aufgrund der sehr guten sozialen Netzwerke und parastaatlichen Aktivitäten, die die Hisbollah aufgebaut hat. Damit verschafft man sich viel mehr loyale Wähler als mt jeder politischen Aktion.

Und eine gut ausgebildete, gut ernährte und in halbwegs vernünftigen Bedingungen lebende Bevölkerung würde darauf pfeiffen. Und genau diese Chance sieht die Welt / Israel nicht. Ist in Afrika ja nicht anders.

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Das Ergebnis wurde zur Kentniss genommen, und es ist auch OK wenn die Palästinenser die Hamas wählen weil die PLO so korrupt ist, da gab es imho die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Aber wenn die neuen Herren an der Regierung noch nicht einmal die Existenz des Landes anerkennen, von dem sie die Zollgelder wollen, dann ist das doch recht lächerlich.

Ein Land zu akzeptieren, das dich unterdrückt, doch auch - oder?

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Auch die Hamas sollte einsehen; ein RECHT auf finanzielle Hilfe des Westens gibt es nicht, man kann nicht gleichzeitig den korrupten Westen für alles verantwortlich machen aber dann heulen wenn eben dieser Westen kein Geld mehr gibt. Es war die Hamas, die sich ins Abseits gespielt hat, nicht die israelische Regieung.

Ack. Leider sind meine Landsleute da einfach gieriger als jeder Top-Manager hier. Und leider bietet sich da auch auf lange Sicht keine Alternative an.

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Können sie auch, aber wie gesagt nachher nicht heulen kommen weil es keine Geld mehr gibt, um die ganzen Staatsangestellten zu bezahlen. Und komischerweise zeigen sich ja auch die arabischen Brüderländer bis auf den Iran nicht sehr spendabel, trotz fetter Ölgewinne. Das sollte die Palästinenser doch mal nachdenklich machen, sie haben schon einmal, 1991, aufs falsche Pferd gesetzt. Und wer zu spät kommt, ....

Tja, was soll man dazu sagen. Das ist ja das perfide - alle erzählen sie von den Brüdern die im Krieg sterben, vom Westen der doch nur das eine im Sinn hat - aber auf der anderen Seite verdient mind. die Hälfte der arabischen Staaten prächtig an westlichen Verträgen und am westlichen Geld.

Ein Grund warum die einst so federführende arabische Gesellschaft den Bach runter geht - und es weiter tun wird.

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Da stimme ich dir 100% zu. Da sind immense Fehler auf beiden Seiten gemacht worden. Israel hat mit seiner extrem dummen Politik der radikalen Grenzschliessungen Tausende von Palästinensern, die in Israel ein geregeltes Auskommen hatten, in die Armut gedrängt (von den besch... eidenen Siedlungen mal ganz abgesehen....), und die Palästinensischen Behörden haben Millionen in die über zehn Sicherheitsdiesnte gesteckt, aber kaum in die Infrastruktur, in Handel etc. investiert udn somit keien Alternativen geboten.
Das führt zu weiterer Armut und mehr Extremismus, da die Bevölkerung dann von sozialen Netzwerken wie die der Hamas abhängig wird.
Wenn man den Palästinensern etwas geben würde, worauf sie eine Existenz aufbauen könnten, wäre schon mal viel gelöst, aber da haben bisher die israelische und die palästinensichen Regierungen immer wieder versagt.

Full Ack. Leider.

Au revoir...

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Original geschrieben von N00dles
Ein bisschen weniger heraushören bitte.
Punkt ist dass solange Teheran und Syrien kein Interesse an einem stabilen Libanon haben dass die Hoheit über sämtliches Gebiet hat, wird dies einfach so nicht passieren.
Die momentanen Israelischen Angriffe dienen dazu, die militärische Infrastruktur der Hizbollah zu schwächen.

Aber das wird doch eben nicht passieren! Werden dadurch weniger Waffen ins Land gebracht ? Werden daurch weniger Zivilsten die Hisbollah unterstützen? Werden Syrien und der Iran wegen dem jetzigen Krieg die Unterstützung der Hisbollah aussetzen?

Nein.

Und genau deswegen ist das alles einfach nur eine weitere Runde im politischen "wie drehen wir uns am besten im Kreis".

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Nunja, bei der letzten solchen Aktion um die PLO aus dem Libanon zu kriegen hat es ganz gut geklappt

Schön das du das vergiesen von Blut so witzig findest.

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Erm, also Hizbollah greift Israel vom Libanon aus an weil sie sich "angezogen" fühlen??? Interessant. Experten würden eher sage dass Hisbollah Israel angreift weil der Befehl und die Mittel dazu aus bestimmten Ländern kommen...

Angezogen im Sinne des Beispieles.

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Es gab Kommunikation zwischen beiden Seiten, 2003 gab es ja einen Gefangenaustausch bei dem auch Deutschland beteiligt war.
Aber worüber soll den verhandelt werden? Israel war 6 Jahre aus dem Libanon heraus und trotzdem hat die Hizbollah immer wieder Raketen rübergeschossen und bei Grenzüberfällen regelmässig auch israelische Zivilisten umgebracht.
Mit welchem Ziel willst du da verhandeln? Was soll Israel noch machen ausser aus dem Libanon zurückziehen, was ja die Hisbollah nicht befriedigt hat?

Vielleicht am Aufbau helfen? An weiteren Austauschen teilnehmen, diese vielleicht auch mal initiieren? Den Willen zeigen, das man an einem starken, sicheren und entwickelten Nachbarn interessiert ist?

Es reicht nicht zu sagen: "Hier habt ihr euer Land nach zig Jahren Krieg, Zerstörung und Besatzung wieder. Wir machen jetzt alles dicht zu euch und wehe ihr wagt es auch nur eure Klappe zu öffnen".

Nach WWII sind ehemalige Feinde auch zu guten Freunden, auf pol. als auch wirt. Ebene, geworden.

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Nein, aber in einem Land gibt es Hoheitsaufgaben, die entsprechend verteilt sind.
Dehalb kümmert sich z.B. in Deutschland der BGS um die Grenzen, die Polizei um innere Sicherheit und die Armee um Sicherheit vor äusseren Angriffen. Das ist in den meisten demokratischen Ländern so. Dehalb hält dich auch nicht die Bundeswehr an und macht Alkoholkontrollen

Nichts für ungut, aber das ist mir klar. Aber keine Antwort auf meine Frage.

Warum sorgt dann Israel nicht dafür, das Terrorgruppen im eigenen Land (sprich Libanon) bekämpft werden? Warum unterstützt man nicht den lib. Geheimdienst oder zeigt auf anderen Wegen, das man bereit ist, Unterstützung zu leisten, als immer nur das Problem auf eigene Weise zu lösen.

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Nein ist es nicht. Und genau das ist der Punkt. Wenn ein Land es wiederholt erlaubt, dass eine militärische Gruppierung von seinem Gebiet aus gegen ein Nachbarstaat Angriffe startet, dann ist das etwas anderes als wenn ein Land einfach "nur" Terroristen beherbergt.

Jetzt müssen wir wirklich klar differenzieren - grfeit die Hisbollah Israel an oder der Libanon?

Im ersteren Fall ist es eine Terrorgruppe, und da Krieg auszurufen gegen das Land, in dem Sie agiert, ist völkerrechtlich nicht nur fragwürdig.

Im 2ten Fall wäre ein Krieg gegen das Land zumindestens verständlich. Aber Israel hat afaik dem Libanon nicht den Krieg erklärt, sondern eben dieser Hisbollah.

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Wie schon mal gefragt: wie würdest du reagieren auf konstante Angriffe auf eigene Staatbürger und das Land wo die Angriffe herkommen sagt "Jo, dumm gelaufen, was solls, aber dran was ändern können und wollen wir nichts. Tschüss und Danke für den Fisch!"?
Der Geheimdienst kann nur bedingt etwas ausrichten da auf der anderen Seite eine Organisation ist mit kompletter militärischer Infrastruktur die auch noch vom Ausland stetig Nachschub bekommt.

Deswegen bestrafe ich doch nicht Unschuldige? Wenn jetzt also an der deutsch-polnischen Grenze Bomben von verrückten polnischen Terroristen auf Deutschland fliegen würden, sollte dann Deutschland ganz Polen angreifen? Ernsthaft?

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Der Libanon hat es jahrelang versäumnt, im Süden aufzuräumen und so einen internen Konflikt einfach exportiert nach dem Motto "Solange die Raketen nur nach Israel gehen, soll es uns recht sein". Das führte zur jetzigen Situation in der der Libanon ein grossen preis für seine 6 verpassten Jahre des Nichtstun zahlt.

Na ja, Hisbollah wurde gewählt. Von wem? Von der Bevölkerung. Warum? Weil Sie z.tl. eine Lösung in deren Argumentation sehen.

Siehe auch Hamas. Anstatt das man sich hinsetzt und wenigstens versucht, Verhandlungen durchzuführen, wird deren Wahl einfach international nicht akzeptiert. Gibt ein tolles Zeichen ab, wenn das Volk, nach westl. Richtlinien, eine demok. Wahl durchführt - und dann das Ergebnis weltweit nicht akzeptiert wird.

Da sagen sich die Bürger doch auch "Scheiß auf die int. Gemeinschaft, wenn die unseren Willen nicht mal akzeptieren können".

BTW: Ich bin der festen Meinung, das bei wesentlich besseren Lebensbedingungen, bei besserer Bildung und bei insg. "weniger Sorgen" die Wahlen damals im Libanon und auch jetzt in den besetzten Gebieten ganz anders ausgefallen wären.

Au revoir...

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Original geschrieben von pallmall
...so viele Kunden, die tatsächlich 45€ vertelefonieren, gibts mittlerweile auch nicht mehr.

In meinem Familien/Freundes/Bekannten Kreis mind. jeder 2te.

Die SMS sind mal wieder der Haken. Wenn Sie in den MU angerechnet werden - Super! Ansonsten sind 19 Cent/SMS mind. um 50% zu teuer. Aber es ist mal wieder ein weiterer, wenn auch kleiner, Schritt in die richtige Richtung getan worden. Von Ösi Verhältnissen darf man also immer noch träumen...

Au revoir..

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Original geschrieben von N00dles
Das ging früher, als es tatsächlich noch Organisationen gab, die so fest an einer Person gebunden waren. Die Hizbollah wird es geben, solange die Geldgeber sie finanzieren und ihr dadurch militärische und politische Macht geben.
Nasrallah kann umgebracht werden, 3 Tage später ist der Nachfolger da und wird noch aggressiver sein um sich zu legitimieren.
Wenn die Hisbollah mehr gewesen wäre als eine Puppe des Irans und Syriens hätten sie den militärischen Arm abgesägt und weiter soziale Strukturen im Libanon aufgebaut, wodurch sie politisch viel gefährlicher geworden wären.

Das ist doch genau das was ich sage. Israel erreicht mit den momentanen Attacken nichts. Aber bei dir höre ich heraus das ein Krieg gegen Syrien oder dem Iran also legitim wäre - weil es indirekt die eigentliche Absicht dieses Krieges ist.

Ich hör die amerikanischen Panzer schon Rollen...

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Wenn ein Staat solch eine Organisation nachweislich militärisch immer weiter aufrüstet, ist es mit Geheimdienstaktionen alleine nicht gemacht, weil du keine entscheidenden Aktionen ausführen kannst da ein paar Tage später einfach die nächste Lieferung aus Teheran oder Damaskus eingeflogen kommt.

Siehe oben. Man erreicht mit den jetzigen Aktionen genau den selben Effekt - nämlich nichts.

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Siehe oben. Die Hisbollah hätte wie gesagt nach dem Rückzug sich einfach auf politische Arbeit im Libanon begrenzen sollen. Die regelmässigen Angriffe auf Israel haben gezeigt, dass die Befreiung des Libanons nicht das Ziel der Organisation sein kann (und jetzt bitte nicht mit Shebafarmen kommen...).
Und wenn man deinen Gedanken zuende denkt, dann darf man ja gar nicht gegen Terroristen vorgehen, denn sonst wird alles nur noch schlimmer.

Falsch. Man darf gegen Terrosimus vorgehen. Es ist die Frage wie. Nachweislich steht weder die lib. Armee noch die libanesische pol. Führung hinter den Angriffen.

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Und genau das ist der Punkt: wer sorgt dafür dass das Haus bzw. Land "stinkt und dreckig" ist? Wer hat kein Interesse an einem stabilen Staat Libanon weil er die Hizbollah braucht um ein Stellvertreterkrieg zu führen? Ich glaube du weisst, welche beiden Länder da gemeint sind. Israel versucht das Haus aufzuräumen, nicht die Kakerlaken wegzukriegen. Denn wenn das Haus erst mal sauber ist und der Kakerlakenherd bereinigt ist, dann werden es neue Kakerlacken schwer haben, sich einzunisten. Es ist Schade, dass sich die demokratische Regierung Libanons nicht im eigegen Land durchsetzen konnte.

Mit dem Haus meinte ich Israel. Nicht den Libanon. Hisbollah attackiert Israel - sie fühlen sich von Israel "angezogen"... Statt also dafür zu sorgen, das man Frieden schließt, werden Bomben geworfen.

Hat jemand von euch in den letzten Jahren zu Ohren bekommen, dass Israel mit Hisbollah verhandelt? Ich nicht.

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Nochmal: die ETA ist eine spanische INNENPOLITISCHE Angelegenheit. Dazu nimmt man Geheimdienste und Polizei.

Ach so. Es ist legitim andere Organisationen auszuroten, in dem man das Gebiet, in dem Sie agieren, komplett vernichtet, aber wenn Sie im eigenen Land agieren, nimmt man andere Methoden. Schlieslich könnte man ja eigene Zivilisten töten - so sind es nur staatsangehörige anderer Staaten, das interessiert uns ja nicht.

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Und wieder Äpfel und Birnen: antworte mir bitte folgende Fragen: Wieviel Kassam/Katyushas/Scuds sind von Irland nach Gb abgefeuert worden? Wieviel direkte militärische Aktionen gab es von Irischen Teritorium aus gegen GB?

Ist es jetzt entscheident WIE man Menschen tötet? Ist doch völlig egal, ob Raketen aus Irland nach GB gefeurt worden wären, oder ob Iren Anschläge in GB verübt haben.

Beides sind Akte des Terrors verursacht von Mitbürgern anderer Staaten. Und selbst wenn Raketen geflogen wären - hätte das also dann einen Einmarsch legitimiert?

Au revoir...

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Original geschrieben von rainbow
Wenn du das bis zu Ende denkst, ist dem Terrorismus und seinen Unterstützern, unabhängig und losgelöst von dem augenblicklichen Libanon Konflikt, aber Tor und Angel geöffnet, weil es nie Gegenwehr geben kann.

Das Argument, dass man nur die eigentlichen Problemfelder und Ursachen für den Terrorismus zu beseitigen braucht um Frieden zu haben, wird nämlich nicht ziehen, weil es immer Menschen geben wird, die aus und mit dem Terrorismus ihren Vorteil ziehen werden.

Stimm ich dir zu. Die Frage bleibt trotzdem - wie geht man dann um? Indem man einfach zurückschlägt? Terrorismus muss bekämpft werden, sicher. Aber Terror mit Terror zu bekämpfen löst das Problem nicht im Geringsten.

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Und ich denke, dass es kein Zufall war, dass gerade von libanesischem Boden ausgehend die Eskalation provoziert wurde,.
Da spielt es manchen in die Karten, denn gerade weil sich der Libanon so gut zu entwickeln schien, war er einigen wohl ein Dorn im Auge.
Das sich abzeichnende friedliche Miteinander brachte die Vertreter des Islamismus (aus welcher Ecke auch immer sie kommen) auf den Plan.

Können wir gerne auch umdrehen. Es war sicher kein zufall, das Israel gerade jetzt angreift, da den USA der Irak aus den Händen gleitet und Bushs Umfragewerte nahe einer Katastrophe sind. Und Mr. Bush hat ja was gegen den Iran und Syrien - warum also nicht mal ein Feuer ins Benzin werfen?

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Diesem Instrumentalisieren des pälestinänisischen Konflikts und der Projektion desselben auf viele ähnliche Probleme in dieser Welt, müssen gerade islamische Gesellschaften lernen sich zu entziehen.

Und das wird schlecht gehen. Die Islamische Welt identifiziert sich mit diesem Problem, da es ein Eindringen in die gesamte islamische Welt darstellt. Ebenso ist das nicht herausgeben Jerusalems ein, aus islamischer Sicht, islamisches Problem, kein rein palästinensisches.

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Sonst bleiben sie immer der Spielball von anderen und werden nie frei und unabhängig, sondern fremdgesteuert durch Hass.

Dieser Hass ist auf beiden Seiten vertreten. BEIDE müssen sich am Riemen reißen.

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Ich denke nicht, dass es nicht im Interesse Israels liegt, mit den Nachbarn in Frieden zu leben, aber da werden mich bestimmt gleich einige eines Besseren belehren.

Stimme dir da zu

Es ist nur eine Frage des Umgangs. Wenn ich, aufgrund meiner wirtschaftlichen, politischen und militärischen Überlegenheit (und jeglicher Kritik-losen Unterstützung aus aller Welt) jeden um mich herum erniedrige und Menschenrechte verachte, wird die andere Seite niemals verstehen warum sie auch Eingeständnisse machen soll.

Au revoir...

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Original geschrieben von N00dles
Ok, wie lautet die Alternative? Hisbollah weiter Raketen schiessen lassen? Zum 328. mal Libanon bitten, die Hisbollah zu entwaffnen? Einfach zuschauen und Tote zählen?

Die Hisbollah angehen. Nicht den Libanon. Das geht anders (Geheimdienste, gezielt jemanden aufspüren etc.)

Aber auch du verkennst die Situation - nehmen wir an die Hisbollah wird KOMPLETT ausgeschaltet. Denkst du das war es dann? Israel wird doppelt und 3-fach darunter leiden, denn es werden neue Organisationen kommen und neue Raketen fliegen. Das eigentlich Problem ist damit nicht gelöst.

Israel versucht aus deren Sicht folgendes Problem zu lösen:

In einem Haus mit Kakerlaken werden einfach alle Kakerlaken vernichtet. Damit ist das Problem aus deren Sicht gelöst. Aber das eigentliche Problem wird übersehen: Das Haus stinkt und ist dreckig. Neue Kakerlaken werden kommen, denn Sie werden sich weiterhin angezogen fühlen.

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Weil für innere Angelegenheiten das Innenministerium d.h. die Polizei zuständig ist.

Und wie agiert eben diese? Schlachtet diese mehr oder weniger wahllos einfach das ganze Baskenland nieder, damit man sicher gehen kann, das somit alle ETA Mitglieder tot sind?

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Weil Irland nicht zugelassen hat, dass von Irischen Gebiet aus Raketen auf GB gefeuert werden?

Dafür wurden genug Anschläge innerhalb GBs verübt - trotzdem ist England nicht dort einmarschiert und hat mal eben halb Irland platt gemacht - siehe West Bank oder Gaza.

Au revoir...