Beiträge von thomasGr

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Original geschrieben von autares
Was meinen denn die Target2 Experten hier zu folgendem Beitrag:

http://ftalphaville.ft.com/blo…hat-target2-presentation/

Fass doch die wesentlichen Aussagen mal bitte in 5 Sätzen zusammen.
Ich habe es überflogen und anhand der Vielzahl der Kommentare scheint des Autors These nicht ganz unumstritten zu sein.

Edit: Hier eine gut verständliche Darstellung von Prof. Dr. Philipp Bagus

Was steckt hinter TARGET2?

Ich lasse hier aus aktuellem Anlass nochmal den guten Herrn Sinn zu Wort kommen:

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Liminski: Wenn der brave Bürger hierzulande seine Schulden nicht mehr bedienen kann, muss er sein Sparkonto leerräumen, das Auto verkaufen oder sein Häuschen. Haben die Länder, die jetzt ihre Anträge stellen, keine eigenen Reserven, um ihre Schulden zu zahlen, Gold, Immobilien, Inseln?

Sinn: Na ja, sie haben natürlich noch eine Menge Realvermögen, sie haben eine Menge Gold, die Italiener insbesondere, und da gibt es ja auch durchaus Pläne im Petto, dass wenn das jetzt nicht geklappt hätte bei diesem Gipfel mit der Öffnung des ESM für weitere Zwecke, dann hätten sie, um die Zinsen im Griff zu halten, durchaus auch goldbesicherte Staatspapiere ausgeben können zu niedrigen Zinsen. Nur: Diese Maßnahme, die wollen sie sich natürlich für später aufbewahren, nachdem das Geld, was sie vom Topf der Staatengemeinschaft bekommen haben, verbraucht ist.

Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1799697/

So autares, ich frage dich jetzt noch ein viertes Mal - unter zuhilfenahme des Zitats von H.W. Sinn:

Willst du nicht auch endlich zugeben, dass die Italiener lieber erstmal von den anderen Zahlstaaten das Geld abzocken, bevor sie an ihre eigene Spardose gehen? :mad:
Und wenn ja, mit welcher Legitimation?

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Du hast aber schon den jeweiligen zweiten Halbsatz der Sätze von Absatz 1 dieser Vorschrift gelesen?

Da heißt es ... "dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens."

Wer sagt uns, dass der ESM nicht genau ein solches Vorhaben ist?

Zudem Absatz zwei:
"(2) Der Rat kann erforderlichenfalls auf Vorschlag der Kommission und nach Anhörung des Europäischen Parlaments die Definitionen für die Anwendung der ... in diesem Artikel vorgesehenen Verbote näher bestimmen."

Eine herrliche Vorschrift, über die sich sogar die Definition des Begriffs "Verbindlichkeiten" steuern ließe.

Frankie

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Naja, genau diese Auswirkungen wird das BVerfG aber in seinem Urteil antizipieren müssen.
So doof sind die doch auch nicht, und so doof können sie sich auch nicht stellen.

Ich zitiere nochmal:

Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, [...] öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein.

Der ESM fordert aber genau dies.

Der Vertrag über den ESM ist das größte Teufelswerk seit Gründung der EU. :cool:

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Original geschrieben von autares
Da scheinst du etwas zu verwechseln. Ein Recht mag subjektv oder objektiv sein, nicht aber die Rechtssprechung. Oder hast du schon einmal eine Urteilsverkündung gehört, in dem der Richter seine subjektive Meinung als Grundlage des Urteils schildert? Ein Richter hat nur objektiv anhand der Gesetze zu urteilen. Und nicht, weil er meint, dass er sonst als Totengräber des Euros gilt.

Ja, das werden wir ja dann sehen.
Aber ein Ermessensspielraum gibt es auch bei richterlichen Entscheidungen immer.

Mal sehen, wie sich Voßkuhle zu Art. 125 Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union positionieren wird.

http://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html

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Original geschrieben von autares
Und was gedenkst du jetzt zu tun?

Edit:
hast du mal einen Link zu dem Thema Italien und 0,5% Bankguthaben in den 90igern?

Das habe ich aus einem FAZ-Artikel, in dem es um die Steuerhinterziehung in Italien ging, das kam gefühlt Anfang 2012, habe es auf Anhieb nicht mehr gefunden, reiche es aber ggf. nach.

Ich warte jetzt erstmal die BVerfG Entscheidung ab, dann werden weitere Investmententscheidungen getroffen.

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Original geschrieben von autares

Es steht jedem frei, seine Meinung zu äußern. Es ist nur immer ein Problem, wenn man auf ein Niveau wie beim Fussball sinkt, bei dem es nicht mehr sachlich, sondern emotional wird. Bei dem sowieso jeder immer alles besser weiss und viel besser gemacht hätte. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem er selbst entscheiden soll.

Edit:
und du kannst hier noch 100x auf die Legitimität hinweisen. Genau das wird doch gerade vom Verfassungsgericht geklärt? und genau diese Panik, diese Mobilmachung, diese Hetzerei, kann ich nicht mehr verstehen. Willst du nicht das Ergebnis der Verfassungsrichter abwarten? Dann wissen wir doch sofort, was Sache ist?

Dein Problem ist, dass du meinst, Sachen und Dinge vorhersehen zu können bzw. zu wissen. Das kannst du aber nicht. deswegen beruhige dich doch erstmal ein bisschen. Auf mich wirkst du wie ein Streichholz in einer Dynamitfabrik...

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Was für eine Panikmache und Hetzerei?
Das Budgetrecht des Bundestages wird grundgesetzwidrig nach Brüssel verlagert, da muss man schon mal etwas deutlicher werden. Das hat aber weder etwas mit Fußball-Stammtisch-Rhetorik zu tun, noch ist das Hetzerei. Der Vorwurf ist doch absolut lächerlich.

Dass Voßkuhle den ESM wahrscheinlich durchwinken wird, dürfte wohl eher auch daran liegen dass er nicht als derjenige in die Geschichte eingehen will, der den Euro hat crashen lassen.

Professoren wie Hankel, Schachtschneider, Starbatty sind weder Linke, noch Hetzer noch sonst irgendwas sondern nüchtern und kühl kalkulierende Menschen, die bereits vor 10 Jahren genau (!) das haben kommen sehen, was jetzt eintritt.

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Original geschrieben von autares
Dein Problem ist, dass du meinst, Sachen und Dinge vorhersehen zu können bzw. zu wissen. Das kannst du aber nicht. deswegen beruhige dich doch erstmal ein bisschen. Auf mich wirkst du wie ein Streichholz in einer Dynamitfabrik...

Das ist überhaupt nicht mein Problem. Wenn die Griechen ein Hilfspaket erhalten haben unter der Auflage, dass sie den Beamtenapparat reduzieren, dann bereitwillig die Hilfe kassieren aber zum Dank neue Beamte einstellen, dann lasse ich solche Ereignisse natürlich in meine Überlegungen über die Zukunft mit einfließen. Weil eben die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass sie nicht ehrlich mitmachen und sich an die Vereinbarungen halten.

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Und ich sage es dir noch ein drittes Mal.
Italien ist eines der reichsten Länder. Sie haben bereits einmal die Falle zuschnappen lassen und ihre Bürger an der Finanzierung beteiligt, in dem ein Teil der Bankguthaben eingezogen wurde. Genau das könnten sie jetzt wieder machen. Machen sie aber nicht, da sie wissen, dass sie sich das Geld in Deutschland holen können.

Weißt du übrigens, dass bei den Italiener der Mythos verbreitet ist, dass sie durch die Zahlung ihrer Europasteuer in den 1990er Jahren die Wiedervereinigung finanziert haben?

Und ja, Italien hat noch keine Rettungsgelder erhalten, aber Monti fordert doch, dass der ESM ital. Anleihen aufkauft um die Zinsen zu senken. Entsprechend knallhart hat er Do./Fr. auch verhandelt.

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Original geschrieben von autares

Aber zu Italien: Das Vermögen der Bürger ist vollkommen irrelevant. Wir könnten Deutschlands Schulden komplett mit unserem Vermögen bezahlen. Macht das Sinn? Dann solltest du dir Volt Sorgen um die Skandinavier machen. Die haben nämlich Schulden ohne Ende. Aber diese Staaten gelten bei den Deutschen ja gerade als Vorbilder. Dass der dänische Staat seine Verschuldung so niedrig halten kann, weil die Bürger so hoch verschuldet sind, wird dabei leider übersehen.

Um die Skandinavier mache ich mir keine Sorgen, die fordern schließlich nicht dreist und in erpresserischer Art und Weise Almosen von uns.

Mitnichten ist das Vermögen der Bürger irrelevant. In Italien hat es in den 90'ern mal eine schöne Aktion gegeben, da wurde zu einem Stichtag über Nacht ein niedriger einstelliger %-Satz aller Bankguthaben der Bevölkerung eingezogen, um dem klammen Staat zu helfen. Wieso wird das jetzt nicht gemacht? Weil Deutschland und andere Geberländer mit am Tisch sitzen und ihnen das Geld aus der Tasche geluchst werden kann?

Nochmal meine Frage, die du leider nicht beantwortet hast:

Wieso soll Italien Geld aus einem Rettungsschirm erhalten, wenn die Bürger € 8.000 Milliarden Vermögen haben, eine Vielzahl an wertvollen Staatsbetrieben und Immobilien vorhanden ist, außerdem ein großer Goldvorrat existiert?
Wieso braucht ein solches Land die Solidarität der anderen Länder?

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Original geschrieben von autares
Noch einmal: Ungleichgewichte müssen und werden sich ausgleichen. Das ist so, war so und wird immer so sein. Egal ob mit oder ohne Euro.

Du meinst also, weil in Griechenland überhöhte Gehälter und Renten gezahlt wurden und das im wesentlichen durch Budgetdefizite und Neuverschuldung gezahlt wurde ist ein Ungleichgewicht entstanden, welches wir nun durch höhere Steuern und unsere Ersparnisse bezahlen dürfen?

Warum wir den Aufbau Ost gezahlt haben? Weil wir ein Land und ein Volk mit gemeinsamer Geschichte sind.

Im Übrigen ist das eine ganz miese Argumentationstaktik, die auch gerne von den Politikern angewendet wird. Die Materie sei so kompliziert, dass sich der normale Bürger (auch mit VWL/BWL Studium) dazu wohl nicht mehr äußern darf, oder?

Daher darf man auch keine Volksabstimmung machen, nech? Aber eine Claudia Roth (siehe mein Link oben) mit abgebrochenem (!) Theaterwissenschaften-Studium darf über den ESM (Ein 700 Mrd. Gesetz) abstimmen?

Pah, dass ich nicht lache!

Ja, die Krise ist verdammt kompliziert und in keinem Lehrbuch steht die Lösung. Aber das hindert trotzdem nicht daran, sich zu Wort zu melden.
Und das wird auch immer massiver werden, je deutlicher dieser Raub an unserem Volksvermögen zu Tage tritt.

Beispielsweise müssten Banken, die durch den ESM Hilfen erhalten einen Gehaltsdeckel installieren (Management darf nicht über 250.000 € verdienen). Sonst werden die Millionenboni auf Steuerzahler-Kosten bezahlt.

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Außerdem kann nicht oft genug auf einen Ausspruch eines Euro-Architekten hingewiesen werden:

"Es wird nicht so sein, dass der Süden bei den sogenannten reichen Ländern abkassiert. Dann nämlich würde Europa auseinanderfallen. Es gibt eine 'no bail out rule'. Das heißt, wenn sich ein Land durch eigenes Verhalten hohe Defizite zulegt, dann ist weder die Gemeinschaft noch ein Mitgliedstaat verpflichtet, diesem Land zu helfen." Horst Köhler, damals Finanzstaatssekretär, April 1992

Ich denke es ist klar, wieso er kurz nachdem er zur Unterzeichnung des rechtswidrigen (!) Gesetzes zur Griechenlandhilfe 2010 zurückgetreten ist.

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Original geschrieben von autares
Das Problem ist doch ein ganz anderes: Niemand weiss, ob es uns ohne Euro besser oder schlechter gegangen wäre. Alle Euro-Skeptiker stellen es immer als Tatsache dar, dass es uns ohne Euro besser ergangen wäre.

Ja, das galt bis die Target2-Bilanzen völlig aus dem Gleichgewicht geraten sind. Inzwischen lässt sich wohl unzweifelhaft feststellen, dass wir inzwischen € 700 Mrd. (nahezu) uneinbringliche Forderungen haben.

Ist das deine Vorstellung davon, dass Deutschlands "Übermacht" schwinden muss?
Dass wir uns hier abgebuckelt haben, um Produkte herzustellen und zu exportieren und dafür uneinbringliche Forderungen erhalten, ja?

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Original geschrieben von autares
Edit:
Und es ist erstaunlich, dass das Solidaritätsprinzip der Deutschen an der Grenze aufhört (zumindest behaupten das momentan die meisten). Zuerst fehlte es an Solidarität West/Ost, jetzt ist halt Europa dran.

Ich habe nichts gegen Solidarität, wenn der "Empfänger" ehrlich mitarbeitet.
Ich bin gerne solidarisch mit einem WG-Mitbewohner, der mal etwas klamm ist und gerade auf Jobsuche. Dann leihe ich auch was, damit er die dürre Zeit überbrücken kann.

Wenn er das Geld allerdings nimmt und es im nächsten Nachtclub verjubelt und zudem mich noch verhöhnt, dann hört doch die Solidarität irgendwann auf. Und wenn er seine eigene Sparbüchse zudem unter dem Bett versteckt und Geld von mir haben möchte, dann reicht es auch irgendwann!

Mit der Solidarität ist das im übrigen so eine Sache. Schon im kleinsten Rahmen, in Freundschaft und Familie führen Geldtransfers sehr häufig zu Problemen. Je anonymer das ganze wird, d.h. z.B. wenn es um die Solidarität zwischen Völkern geht, die auch noch von ehemaligen Goldman Sachs Bankern ausgehandelt wird, da hört das dann eben schon an den Landesgrenzen auf. Das ist auch ganz normal. Mit wem sollen wir dann noch alles solidarisch sein? Wieso nicht auch mit China? Mit den USA?
Wir könnten doch unser Lohnniveau halbieren, damit in China das Durchschnittseinkommen um 10% erhöht werden kann?

Ich frage dich als scheinbaren Euro-Verfechter und Anhänger der Solidarität:

Wieso soll Italien Geld aus einem Rettungsschirm erhalten, wenn die Bürger € 8.000 Milliarden Vermögen haben, eine Vielzahl an wertvollen Staatsbetrieben und Immobilien vorhanden ist, außerdem ein großer Goldvorrat existiert?
Wieso braucht ein solches Land die Solidarität der anderen Länder?

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Original geschrieben von drueckerdruecker
Ach, die da oben werden uns ausgerechnet vorm großkopferten Verschleudern unseres Volksvermögens einen bundesweiten Volksentscheid ermöglichen?

Nein, der Volksentscheid wird dann kommen, wenn die reale Situation so aussieht, dass das Volk gar nicht eine andere Entscheidung als "Pro-Europa" fällen kann.

Das läuft dann so, dass einfach gegenübergestellt wird, was die eine oder die andere Alternative kosten werden. D.h. die Zahlen, welche unabhängigen Ökonomen und allen Interessierten schon jetzt bekannt sind (bspw. die € 700 Mrd. Target 2) werden dann auch ganz hochoffiziell von Merkel, Schäuble und Co. genannt und als Drohung verwendet werden.

Also nach dem Schema:
a) Ein Austritt aus dem Euro kostet uns 5.000 Milliarden, aber eher noch mehr da es ein unkalkulierbares Risiko ist
b) Ein Verbleib im Euro kostet uns (wahrscheinlich) nur 10% vom BIP jährlich

So nach dem Schema etwa. Und dann darf das Volk seinen eigenen Untergang wählen, wenn sie gegen den Euro stimmen.

Dreimal darf man raten, wie das ganze dann ausgeht. Das ist eine Sauerei sondersgleichen, man hätte die Volksabstimmung bereits vor Euro-Einführung machen müssen

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Original geschrieben von oleR
Ganz ohne "Wikipedia oder Bild": Welcher Haftungsobergrenze Deutschlands hat der Bundestag denn gerade zugestimmt? Wie kann das Parlament jetzt noch eingreifen?

Das wissen die Volkszertreter doch selbst nicht mehr.

Siehe hier: VIDEOBEWEIS: Claudia Roth weiß nicht über welche Summe sie abstimmt und redet sich dreist raus:

Interview mit Claudia Roth vor der Abstimmung über den ESM am 29.06.2012

Und noch etwas grundsätzliches:

Die EU soll ein partnerschaftliches Projekt sein, wo alle Beteiligten ehrlich und fleißig am gemeinsamen Ziel arbeiten, nach vorne zu kommen und sich in der Welt als starker Wirtschaftsraum zu behaupten.

Wenn Griechenland nun Hilfen von den anderen Ländern bekommt unter der Auflage, bitte ihren überbordenden Beamtenapparat doch etwas abzubauen und sie dann im GEGENTEIL nochmal extra viele neue Beamte einstellen, zeigt das mal wieder, dass sie einfach nicht am gemeinsamen Ziel festhalten.

Auf dieser Basis wird die EU NIEMALS funktionieren.

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Original geschrieben von Timba69
Ich glaube, ich werde demnächst bei Nokia loslegen..:-) Nen paar Apple-Aktien habe ich schon verkauft.:-)

The trend is your friend

Nokia ist die totale Loser-Aktie während Apple einen Lauf nach oben hat, der momentan immer noch durch nichts aufzuhalten scheint.

Welche Anzeichen siehst du bei Nokia für einen Turnaround? Ich denke im Smartphone Business werden sie keinen Fuß mehr fassen, da sie das falsche OS haben. Alle Apps werden v.a. für iOS und Android entwickelt.

Alleine dass sie ihre Handies so bescheuert designen, dass sie im "Default-mode" ein asymmetrisches Display haben (durch den breiten schwarzen Balken rechts) kickt sie schonmal bei sehr vielen potentiellen Kunden raus.
Haben die dort keine UI-Designer, die das mal gecheckt hätten?

Fazit: So wie Nokia sich damals von den Gummistiefeln verabschiedet hat werden sie wohl jetzt auch den Business Shift machen müssen, weg von den Handys hin zu...?