Kriegen wir die D-Mark zurück?-Diskussions-Thread

Kurz:

Vorteile mitnehmen und eigene Wirtschaft / Volk schützen. Hat Thatcher schon so gemacht (EU-Bonus bei der Agrarwirtschaft)
Das haben sie einfach drauf. Und komischerweise stehen alle Länder in der (alten) EU ohne Euro im Moment besser da.
Von den Erweiterungsländern und Neumitgliedern abgesehen.

Das System EU wird scheitern. Spätestens dann, wenn die Bürger hierzulande merken, das es an ihren Geldbeutel geht.
Zahlen werden wir so oder so.
Volksentscheid, ich komme.....

Zitat

Original geschrieben von Timba69
Volksentscheid, ich komme.....

Ach, die da oben werden uns ausgerechnet vorm großkopferten Verschleudern unseres Volksvermögens einen bundesweiten Volksentscheid ermöglichen?

Zitat

Original geschrieben von drueckerdruecker
Ach, die da oben werden uns ausgerechnet vorm großkopferten Verschleudern unseres Volksvermögens einen bundesweiten Volksentscheid ermöglichen?

Nein, der Volksentscheid wird dann kommen, wenn die reale Situation so aussieht, dass das Volk gar nicht eine andere Entscheidung als "Pro-Europa" fällen kann.

Das läuft dann so, dass einfach gegenübergestellt wird, was die eine oder die andere Alternative kosten werden. D.h. die Zahlen, welche unabhängigen Ökonomen und allen Interessierten schon jetzt bekannt sind (bspw. die € 700 Mrd. Target 2) werden dann auch ganz hochoffiziell von Merkel, Schäuble und Co. genannt und als Drohung verwendet werden.

Also nach dem Schema:
a) Ein Austritt aus dem Euro kostet uns 5.000 Milliarden, aber eher noch mehr da es ein unkalkulierbares Risiko ist
b) Ein Verbleib im Euro kostet uns (wahrscheinlich) nur 10% vom BIP jährlich

So nach dem Schema etwa. Und dann darf das Volk seinen eigenen Untergang wählen, wenn sie gegen den Euro stimmen.

Dreimal darf man raten, wie das ganze dann ausgeht. Das ist eine Sauerei sondersgleichen, man hätte die Volksabstimmung bereits vor Euro-Einführung machen müssen

Zitat

Original geschrieben von autares
Warum? Was genau machen sie denn? Und vor allem: Was unterscheidet ihre jetzige Einstellung von der der vergangenen Jahrzehnte?

Timba69 hat es ja schon geschrieben und ja, es unterscheidet sich nicht von der Einstellung, die die Briten schon seit Jahrzehnten haben, aber ist es deswegen schlecht?

Sicher gibt es auf der Insel auch viele Probleme, vielleicht sogar mehr als bei uns, aber deswegen muss man ja nicht die Probleme der Griechen oder der Portugiesen lösen wollen. *Das* ist der Unterschied.

Es gibt eben keine United States of Europe und es muss sie auch nie geben.

Das Problem ist doch ein ganz anderes: Niemand weiss, ob es uns ohne Euro besser oder schlechter gegangen wäre. Alle Euro-Skeptiker stellen es immer als Tatsache dar, dass es uns ohne Euro besser ergangen wäre. Dazu möchte ich folgendes sagen - und dies vor allem auch zur Überlegung anspornen: wirtschaftliche Ungleichgewichte gleichen sich irgendwann immer aus. Dieses wird auch, egal ob der Euro bestehen bleibt oder nicht, auch hier der Fall sein. Die "Übermacht" Deutschlands wird und muss schwinden. Sie hätte es auch ohne Euro irgendwann getan. Chinas Devisenbilanz wird irgendwann ebenso schrumpfen, wie das Leistungsbilanzdefizit der USA. Es ist nur eine Frage des Wann.

Ich kann diese ewige Diskussion "was wäre wenn" - retrospektiv und prospektiv - nicht mehr hören, denn niemand wird sie endgültig beantworten können. Es ist interessant zu beobachten, wieviele Menschen inzwischen meinen, sich mit Wirtschaftsabläufen und -Beziehungen auszukennen. Vllt sollten auch hier die meisten Leute ihren Frust am besten damit abbauen, dass sie aktiv versuchen, etwas zu verändern. Denn das unterscheidet den Europäer immer noch von dem Amerikaner...

Edit:
Und es ist erstaunlich, dass das Solidaritätsprinzip der Deutschen an der Grenze aufhört (zumindest behaupten das momentan die meisten). Zuerst fehlte es an Solidarität West/Ost, jetzt ist halt Europa dran.

Zitat

Original geschrieben von autares
Das Problem ist doch ein ganz anderes: Niemand weiss, ob es uns ohne Euro besser oder schlechter gegangen wäre. Alle Euro-Skeptiker stellen es immer als Tatsache dar, dass es uns ohne Euro besser ergangen wäre.

Ja, das galt bis die Target2-Bilanzen völlig aus dem Gleichgewicht geraten sind. Inzwischen lässt sich wohl unzweifelhaft feststellen, dass wir inzwischen € 700 Mrd. (nahezu) uneinbringliche Forderungen haben.

Ist das deine Vorstellung davon, dass Deutschlands "Übermacht" schwinden muss?
Dass wir uns hier abgebuckelt haben, um Produkte herzustellen und zu exportieren und dafür uneinbringliche Forderungen erhalten, ja?

Zitat

Original geschrieben von autares
Edit:
Und es ist erstaunlich, dass das Solidaritätsprinzip der Deutschen an der Grenze aufhört (zumindest behaupten das momentan die meisten). Zuerst fehlte es an Solidarität West/Ost, jetzt ist halt Europa dran.

Ich habe nichts gegen Solidarität, wenn der "Empfänger" ehrlich mitarbeitet.
Ich bin gerne solidarisch mit einem WG-Mitbewohner, der mal etwas klamm ist und gerade auf Jobsuche. Dann leihe ich auch was, damit er die dürre Zeit überbrücken kann.

Wenn er das Geld allerdings nimmt und es im nächsten Nachtclub verjubelt und zudem mich noch verhöhnt, dann hört doch die Solidarität irgendwann auf. Und wenn er seine eigene Sparbüchse zudem unter dem Bett versteckt und Geld von mir haben möchte, dann reicht es auch irgendwann!

Mit der Solidarität ist das im übrigen so eine Sache. Schon im kleinsten Rahmen, in Freundschaft und Familie führen Geldtransfers sehr häufig zu Problemen. Je anonymer das ganze wird, d.h. z.B. wenn es um die Solidarität zwischen Völkern geht, die auch noch von ehemaligen Goldman Sachs Bankern ausgehandelt wird, da hört das dann eben schon an den Landesgrenzen auf. Das ist auch ganz normal. Mit wem sollen wir dann noch alles solidarisch sein? Wieso nicht auch mit China? Mit den USA?
Wir könnten doch unser Lohnniveau halbieren, damit in China das Durchschnittseinkommen um 10% erhöht werden kann?

Ich frage dich als scheinbaren Euro-Verfechter und Anhänger der Solidarität:

Wieso soll Italien Geld aus einem Rettungsschirm erhalten, wenn die Bürger € 8.000 Milliarden Vermögen haben, eine Vielzahl an wertvollen Staatsbetrieben und Immobilien vorhanden ist, außerdem ein großer Goldvorrat existiert?
Wieso braucht ein solches Land die Solidarität der anderen Länder?

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Ja, das galt bis die Target2-Bilanzen völlig aus dem Gleichgewicht geraten sind. Inzwischen lässt sich wohl unzweifelhaft feststellen, dass wir inzwischen € 700 Mrd. (nahezu) uneinbringliche Forderungen haben.

Ist das deine Vorstellung davon, dass Deutschlands "Übermacht" schwinden muss?
Dass wir uns hier abgebuckelt haben, um Produkte herzustellen und zu exportieren und dafür uneinbringliche Forderungen erhalten, ja?

Ja, muss es wohl. Denn das ist ein Wirtschaftskreislauf, bei dem ein Ungleichgewicht entsteht. Du kannst mich genauso fragen, wieso wir x Milliarden in den ostdeutschen Wiederaufbau gesteckt haben? Und die von dir so häufig zitierten Target2 Salden sind in dem Fall weg, in dem Spanien und Italien Pleite gehen. Auch hier ist die Frage, ob diese Forderungen bei einem Nicht-Euro nicht auch so entstanden wären. Wenn du nun "Nein" antwortest, lässt das den Schluss zu, dass Deutschland dann anscheinend durch die Einführung des Euro profitiert hat. Dass ein Kunde bzw. Land Zahlungsunfähig wird, wirst du nie ausschliessen können. Das wird in der momentanen Panik gerne übersehen.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Ich habe nichts gegen Solidarität, wenn der "Empfänger" ehrlich ist

Du stellst ganze Völker unter Generalverdacht, aber gut.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr Wir könnten doch unser Lohnniveau halbieren, damit in China das Durchschnittseinkommen um 10% erhöht werden kann?

Das wirst du irgendwann müssen, um das Ungleichgewicht auszugleichen. Mag dir nicht gefallen, aber in einer globalisierten Welt findet das bereits statt.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr Wieso soll Italien Geld aus einem Rettungsschirm erhalten, wenn die Bürger € 8.000 Milliarden Vermögen haben, eine Vielzahl an wertvollen Staatsbetrieben und Immobilien vorhanden ist, außerdem ein großer Goldvorrat existiert?
Wieso braucht ein solches Land die Solidarität der anderen Länder?

Nehmen wir mal an, die Rollen wären vertauscht. Glaubst du, Deutschland würde sich anders verhalten? Ihr versteht mich hier alle meistens falsch. Ich bin seit geraumer Zeit weder Pro noch Contra, weil mich die Materie einfach überfordert. Du kannst mich vor einen Patienten mit Herzinfarkt stellen, ich hatte genauso wenig eine Lösung. Ich kann dir nicht sagen, ob man eine OP Wagen sollte oder ihn sterben lassen sollte. Diese Denkweise hat mir aber inzwischen geholfen, die ganze Sache noch einigermassen sachlich zu sehen.

Aber zu Italien: Das Vermögen der Bürger ist vollkommen irrelevant. Wir könnten Deutschlands Schulden komplett mit unserem Vermögen bezahlen. Macht das Sinn? Dann solltest du dir Volt Sorgen um die Skandinavier machen. Die haben nämlich Schulden ohne Ende. Aber diese Staaten gelten bei den Deutschen ja gerade als Vorbilder. Dass der dänische Staat seine Verschuldung so niedrig halten kann, weil die Bürger so hoch verschuldet sind, wird dabei leider übersehen.

Noch einmal: Ungleichgewichte müssen und werden sich ausgleichen. Das ist so, war so und wird immer so sein. Egal ob mit oder ohne Euro.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Nein, der Volksentscheid wird dann kommen, wenn die reale Situation so aussieht, dass das Volk gar nicht eine andere Entscheidung als "Pro-Europa" fällen kann.
...

Ist das nicht jetzt schon so?

Wenn man nun darüber diskutiert, wie Deutschland ohne Einführung des Euro dagestanden hätte, ist das müßig. Denn eins ist klar: Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen. Nicht die Einführung des Euro würde rückgängig gemacht, bei Wechsel der Binnenwährung auf DM stünde ein erneuter Währungswechsel an.

Diese beiden Szenarien sind in keiner Weise zu vergleichen. Den Zustand, den wir ohne Einführung des Euro gehabt hätten, werden wir nicht wieder erreichen können.

Eine für mich denkbare Lösung wäre vielleicht die, die die beiden Länder Tschechien und Slowakei beschritten haben. Hier wurde die Währung in ihrer Recheneinheit zunächst beibehalten, so dass der Wechsel auf das reale Leben der Bürger kaum einen Einfluss behalten.

Die Währung wurde aufgespalten in die tschechische und die slowakische Krone. Beide waren nun an den Devisenmärkten getrennt handelbar. Alle Guthaben wurden 1:1 auf die neue Währung umgestellt. Während die slowakische Regierung das Bargeld bis zur schrittweisen Umstellung auf neue Scheine und Münzen weiterhin hat gelten lassen, wurde das in Tschechien in dieser Konsequenz nur für die Münzen umgesetzt. Von den Banken ausgegebene tschechiche Geldscheine erhielten bis zur Ausgabe der neuen Banknoten einen (fälschungssicheren) Aufkleber. Ohne immensen Aufwand zu betreiben, konnte sich nun jede Währung in die passende Richtung bewegen.

Sollte man im Euroraum in Einzelfällen von der gemeinsamen Wähung abrücken wollen, könnte das genau so aussehen. Vorstellbar wäre für mich auch ein Umstieg auf lediglich zwei Diversifikationen, wobei "Pleiteländer" in die schwächere Vartiante wechseln könnten.

Warum über eine solche Lösung nicht laut nachgedacht wird, verstehe ich nicht. Sie hätte deutlich weniger Zündstoff als der "Hinauswurf" einzelner Kandidaten. Damit könnte sich eine Wölfin glatt in einem Schafspelz zu verstecken versuchen.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von autares

Aber zu Italien: Das Vermögen der Bürger ist vollkommen irrelevant. Wir könnten Deutschlands Schulden komplett mit unserem Vermögen bezahlen. Macht das Sinn? Dann solltest du dir Volt Sorgen um die Skandinavier machen. Die haben nämlich Schulden ohne Ende. Aber diese Staaten gelten bei den Deutschen ja gerade als Vorbilder. Dass der dänische Staat seine Verschuldung so niedrig halten kann, weil die Bürger so hoch verschuldet sind, wird dabei leider übersehen.

Um die Skandinavier mache ich mir keine Sorgen, die fordern schließlich nicht dreist und in erpresserischer Art und Weise Almosen von uns.

Mitnichten ist das Vermögen der Bürger irrelevant. In Italien hat es in den 90'ern mal eine schöne Aktion gegeben, da wurde zu einem Stichtag über Nacht ein niedriger einstelliger %-Satz aller Bankguthaben der Bevölkerung eingezogen, um dem klammen Staat zu helfen. Wieso wird das jetzt nicht gemacht? Weil Deutschland und andere Geberländer mit am Tisch sitzen und ihnen das Geld aus der Tasche geluchst werden kann?

Nochmal meine Frage, die du leider nicht beantwortet hast:

Wieso soll Italien Geld aus einem Rettungsschirm erhalten, wenn die Bürger € 8.000 Milliarden Vermögen haben, eine Vielzahl an wertvollen Staatsbetrieben und Immobilien vorhanden ist, außerdem ein großer Goldvorrat existiert?
Wieso braucht ein solches Land die Solidarität der anderen Länder?

Zitat

Original geschrieben von autares
Noch einmal: Ungleichgewichte müssen und werden sich ausgleichen. Das ist so, war so und wird immer so sein. Egal ob mit oder ohne Euro.

Du meinst also, weil in Griechenland überhöhte Gehälter und Renten gezahlt wurden und das im wesentlichen durch Budgetdefizite und Neuverschuldung gezahlt wurde ist ein Ungleichgewicht entstanden, welches wir nun durch höhere Steuern und unsere Ersparnisse bezahlen dürfen?

Warum wir den Aufbau Ost gezahlt haben? Weil wir ein Land und ein Volk mit gemeinsamer Geschichte sind.

Im Übrigen ist das eine ganz miese Argumentationstaktik, die auch gerne von den Politikern angewendet wird. Die Materie sei so kompliziert, dass sich der normale Bürger (auch mit VWL/BWL Studium) dazu wohl nicht mehr äußern darf, oder?

Daher darf man auch keine Volksabstimmung machen, nech? Aber eine Claudia Roth (siehe mein Link oben) mit abgebrochenem (!) Theaterwissenschaften-Studium darf über den ESM (Ein 700 Mrd. Gesetz) abstimmen?

Pah, dass ich nicht lache!

Ja, die Krise ist verdammt kompliziert und in keinem Lehrbuch steht die Lösung. Aber das hindert trotzdem nicht daran, sich zu Wort zu melden.
Und das wird auch immer massiver werden, je deutlicher dieser Raub an unserem Volksvermögen zu Tage tritt.

Beispielsweise müssten Banken, die durch den ESM Hilfen erhalten einen Gehaltsdeckel installieren (Management darf nicht über 250.000 € verdienen). Sonst werden die Millionenboni auf Steuerzahler-Kosten bezahlt.

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Außerdem kann nicht oft genug auf einen Ausspruch eines Euro-Architekten hingewiesen werden:

"Es wird nicht so sein, dass der Süden bei den sogenannten reichen Ländern abkassiert. Dann nämlich würde Europa auseinanderfallen. Es gibt eine 'no bail out rule'. Das heißt, wenn sich ein Land durch eigenes Verhalten hohe Defizite zulegt, dann ist weder die Gemeinschaft noch ein Mitgliedstaat verpflichtet, diesem Land zu helfen." Horst Köhler, damals Finanzstaatssekretär, April 1992

Ich denke es ist klar, wieso er kurz nachdem er zur Unterzeichnung des rechtswidrigen (!) Gesetzes zur Griechenlandhilfe 2010 zurückgetreten ist.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Nochmal meine Frage, die du leider nicht beantwortet hast:

Wieso soll Italien Geld aus einem Rettungsschirm erhalten, wenn die Bürger € 8.000 Milliarden Vermögen haben, eine Vielzahl an wertvollen Staatsbetrieben und Immobilien vorhanden ist, außerdem ein großer Goldvorrat existiert?
Wieso braucht ein solches Land die Solidarität der anderen Länder?

Und noch einmal meine Antwort: weil das Vermögen irrelevant ist. Und zu den anderen Dingen: ich kann dir darauf keine Antwort geben. Aber bisher hat Italien gar kein Geld erhalten?

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Du meinst also, weil in Griechenland überhöhte Gehälter und Renten gezahlt wurden und das im wesentlichen durch Budgetdefizite und Neuverschuldung gezahlt wurde ist ein Ungleichgewicht entstanden, welches wir nun durch höhere Steuern und unsere Ersparnisse bezahlen dürfen?

Ja. Aber beantworte mir kurz eine Zwischenfrage: welche Steuern wurden hier erhöht und welche Ersparnisse musstest du bisher auflösen?

Zitat

Original geschrieben von thomasGr Warum wir den Aufbau Ost gezahlt haben? Weil wir ein Land und ein Volk mit gemeinsamer Geschichte sind.

Als 7xiger Jahrgang habe ich mit den Ostdeutschen "Mitmenschen" genauso wenig am Hut wie mit den Griechen oder Italienern. Ich habe da jahrelang Geld rüberüberwiesen und aber mal gar nichts wiederbekommen. Stattdessen wurde mein Geld durch die Wiedervereinigung und die darauffolgende Inflation ordentlich entwertet.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Im Übrigen ist das eine ganz miese Argumentationstaktik, die auch gerne von den Politikern angewendet wird. Die Materie sei so kompliziert, dass sich der normale Bürger (auch mit VWL/BWL Studium) dazu wohl nicht mehr äußern darf, oder?

Es steht jedem frei, seine Meinung zu äußern. Es ist nur immer ein Problem, wenn man auf ein Niveau wie beim Fussball sinkt, bei dem es nicht mehr sachlich, sondern emotional wird. Bei dem sowieso jeder immer alles besser weiss und viel besser gemacht hätte. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem er selbst entscheiden soll.

Zitat

Original geschrieben von thomasGr
Beispielsweise müssten Banken, die durch den ESM Hilfen erhalten einen Gehaltsdeckel installieren (Management darf nicht über 250.000 € verdienen). Sonst werden die Millionenboni auf Steuerzahler-Kosten bezahlt.

Es gibt doch Parteien, die genau das fordern? Dann wähl die doch. Und wenn es keine gibt, dann Gründe doch eine, die das machen will. Ich verstehe immer diese Lethargie nicht. Am Schirm sitzen und pöbeln, kann jeder. Die Syriza hat es doch vorgemacht, wie es geht...

Edit:
und du kannst hier noch 100x auf die Legitimität hinweisen. Genau das wird doch gerade vom Verfassungsgericht geklärt? und genau diese Panik, diese Mobilmachung, diese Hetzerei, kann ich nicht mehr verstehen. Willst du nicht das Ergebnis der Verfassungsrichter abwarten? Dann wissen wir doch sofort, was Sache ist?

Dein Problem ist, dass du meinst, Sachen und Dinge vorhersehen zu können bzw. zu wissen. Das kannst du aber nicht. deswegen beruhige dich doch erstmal ein bisschen. Auf mich wirkst du wie ein Streichholz in einer Dynamitfabrik...