Moin
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob
Die Probleme bei der Nahrungsmittelproduktion sehe ich auch. Aber wie willst du das lösen? Durch ein staatliches Monopol bei der Lebensmittelproduktion ähnlich wie bei der Wasserversorgung? Als wenn sich alle Probleme lösten, wenn der Staat die Sache in die Hand nimmt. Die Erfahrung zeigt, dass eher das Gegenteil der Fall sein dürfte.
Lösen? Puh, dafür bin ich nicht intelligent genug 
Ist es erlaubt deinem Argument der Gleichsetzung von Lebensmittelproduktion und Wasserversorgung (wobei wir uns jetzt mal nicht an dem Umstand stören wollen, das Wasser ja eigentlich auch dazu gehört) etwas zu entgegnen?
Die Wasserversorgung basiert auf einem, ich will es mal so nennen, Element.
Die Lebensmittelproduktion setzt sich aus einer Vielzahl einzelner, in sich wiederum riesiger und sehr verzweigter und zu unterschiedlichen Industriezweigen gehörenden (Lebensmittel-, chemische-, Agrar-, Verkehrsindustrie etc.), Elemente zusammen. Da wäre die Produktion von Getreide, die Produktion von Obst/Gemüse etc., die Fleischproduktion, die Milchwirtschaft, Fischerei und und und
Hier ist es quasi praktisch unmöglich ein Monopol oder nur einen Anbieter seitens der Industrie, diverser Lobbyisten oder der Politik zu 'installieren'. Natürlich gibt es "innerhalb" der Subsysteme Monopole (z.B. Monsanto), deren Stellung nicht ungefährlich ist bzw. deren Einfluss weit über deren ursprüngliches Tätigkeitsfeld hinausreicht.
Hier kann es nur und muss es also staatliche Kontrollen, Gesetze und Rahmenbedingungen geben. Selbst wenn ein Subsystem eine überproportional große Rolle spielen sollte (was ich eh' für nur eine theoretische Möglichkeit halte, weil vorher schon (hoffentlich) Schutzmechanismen greifen), so gibt es Alternativen die diese Monopolstellung bis zu einem gewissen Grade kompensieren können.
Bei Wasser ist das was anderes. Es gibt keine Alternative zu Wasser. Wasser impliziert, in gewisser Hinsicht, ein Monopol. Und das sehe ich tatsächlich lieber (ob nun zu 100% oder nicht kann ich derzeit nicht sagen; aber ich sehe derzeit keinen Grund auch nur ein Prozent aus der Hand zu geben) in staatlicher Hand und unter staatlicher Kontrolle als, wie auch immer, privatisiert.
Nenn' mich naiv, aber ich halte Wasser für eine der "letzten Bastionen" bei dem ich dem Hobbesschen "Leviathan" noch am wenigsten Misstrauen entgegen bringe.
Ein letzter Einspruch zu deinem letzten Satz des obigen Zitates sei mir bitte erlaubt.
Die Liberalisierung des Energiemarktes ist für mich ein klassisches Beispiel dafür, das die Politik eine (wie ich denke) Kernaufgabe privatisiert hat, der Markt aber nur einer laxen Kontrolle unterworfen war und ist und die entsprechenden Industrien hier (verständlicherweise) nur das tun was gewinnorientierte Unternehmen eben tun: Geld verdienen. War es im vorletzten Winter als plötzlich Strommasten wie Streichhölzer umknickten und einigen Teilen im Münsterland(?) plötzlich die Lichter ausgingen? Schnell war dann die Rede von "notwendigen Investitionen in die Infrastruktur, die notwendig seien ... Diese Investitionen müssten dann jetzt getätigt werden." Sagten die Unternehmen die jahrzehntelang gutes Geld verdient haben, Dividenden ohne Ende ausspuckten und diese Kosten nun auch noch dem Verbraucher aufbürden wollen. Die er im übrigen schon lange gezahlt hat.
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob Ich bin der Meinung, dass diese Problematiken nur durch staatliche "Spielregeln" in den Griff zu bekommen sind, etwa durch Hinweispflichten auf den Verpackungen oder meinetwegen auch Höchstwerten an Zucker, Fett und chemischen Hilfsmittel. Zudem liegt es auch in der Hand der Verbraucher nur solche Produkte zu kaufen, die ethisch und gesundheitlich vertretbar hergestellt wurden. Diese Wahl gibt es bei einem staatlichen Monopol oder einer Planwirtschaft nicht.
Ja, das meinte ich oben. Du sprichst von Spielregeln. Da bin ich bei Dir. Allerdings dürfen diese Spielregeln entgegen der allgemeinen Konnotation von 'Spielregeln' durchaus schärfere Strafen bzw. Sanktionen umfassen
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob Warum die Martkwirtschaft jetzt ausgerechnet beim Wasser nicht funktionieren soll, wurde bisher jedoch noch nicht dargelegt. Die Argumente, dass es sich dabei um ein überlebenswichtiges Gut handele und Kontrollen nicht mehr möglich seien, gelten m.E. nicht, da beides auch auf andere Güter zutrifft, welche ebenfalls nicht in staatlicher Hand produziert werden und trotzdem für jeden vorhanden sind. Auch das Argument, dass am Ende nur finanzielle Interesssen vordergründig sind, dringt nicht durch. Das ist schließlich bei jedem Produkt letztlich der Fall, egal ob Strom, Nahrung, Wohnung, Kleidung, etc. und führt schließlich dazu, dass schlechte Produkte vom Makt verschwinden.
Einiges habe ich oben schon versucht zu erläutern.
Ich schalte mal kurz in den "Survivalmodus" :eek:
Ich bin in der Lage notfalls ohne neu produzierte Kleidung, ohne feste Behausung, ja sogar ohne Strom leben zu können. Selbst erschwerte Bedingungen bei der Beschaffung von Lebensmitteln kann ich kompensieren. Wie gut und wie lange will ich an diesem Punkt gar nicht thematisieren. Ich kann es. Das reicht mir für die Argumentation. Aber ohne was ich definitiv nicht wirklich, auf Dauer, überleben kann, ist Wasser. Wird das sanktioniert bin ich sowohl in der Reichweite meiner Umwelt als auch in der "Qualität" meines Überlebens eingeschränkt.
Tut mir leid, ich kann es nicht besser ausdrücken, als auf diese, etwas naive, Art.
Wasser ist in gewisser Hinsicht eine absolut totaliäre "Art" inhärent. Neben Luft ist Wasser der 'aggressivste' Lebensstoff.
ZitatOriginal geschrieben von autares
Es bildet sich mal wieder ein Kreislauf. Kann mir hier jemand die Grenzkosten fur 1L Wasser nennen? Monopole sind nie günstig, vor allem keine staatlichen. Ihr seht die steigenden Kosten bei einer Privatisierung, Gleichzeitg ist in dem o.a. Beispiel z.B. Die Stadt Berlin faktisch Pleite. Der Zusammenhang wird sich vllt einigen erschliessen...
Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich dein Argument verstanden habe. Bist du für oder gegen die Privatisierung?
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob
Das ist richtig, allerdings wurde nicht dargelegt, dass dieses Problem durch eine staatliche Monopolisierung gelöst werden könne. Oder glaubt jemand bei Lebensmittelproduktion durch Staatsbetiebe hätten wir für jeden erschwingliche Lebensmittel in breiter Auswahl, welche gleichzeitig mit fairen Löhnen und glücklichen Tieren hergestellt werden? So naiv kann ja wohl keiner sein. Nur weil ein System einige Schwächen hat, heißt es nicht, dass ein anderes System besser ist. Das muss man schon durch Argumente belegen und die fehlen hier. Hinzukommt, dass das verlinkte Beispiel von Berlin dieser Annahme ebenfalls widerspricht. Staatliche Monopole führen zu einer Verteuerung und schlechter Qualität.
"Gelöst" werden kann dieses Problem (wohl) nicht. Und ich bin mir nicht mal sicher ob es dabei grundsätzlich und überhaupt "gute" Kompromisse geben kann. Ich glaube allerdings, das es neben den schlechten auch weniger schlechte geben kann.
Zum Thema "Schwächen".
Hat ein staatliches System Schwächen, kann es zu Verschwendung, Korruption und Vorteilsnahme kommen. Das ist aus Sicht des Staatsbürgers weder schön noch gewollt. Und häufig (mindestens) teuer. Aber das System als Ganzes bleibt stabil. Es knarzt, es gibt Erschütterungen ja sogar Risse sind möglich. Ohne mich wirklich in Staatstheorien- oder modellen auszukennen, ich glaube eine solide Staatsform wie die unsere kann so etwas verkraften. Es gibt Gegenkräfte die, über einen langen Zeitraum betrachtet, ein "Gleichgewicht" wieder herstellen.
Hat ein privates/privatwirtschaftliches/industrielles System Schwächen, und hier bewege ich mich wieder nicht auf akademischen Niveau, dann folgt was: Pleite, Übernahme, Ver- oder Aufkauf, Insolvenz, Verstaatlichung?
Was geschieht aber mit Schwächen die staatlich verursacht sind, aber nun privatwirtschaftlich 'bewirtschaftet" werden? Hier findet, wir halten uns nochmal kurz vor Augen von welchem "Rohstoff" wir sprechen, mMn, gnadenloser, erbarmungsloser Wettbewerb statt. Bis hin zum Krieg.
ZitatOriginal geschrieben von Jimmythebob Nur weil ein System einige Schwächen hat, heißt es nicht, dass ein anderes System besser ist.
Hier stimme ich Dir grundsätzlich zu. Doch gibt es, so glaube ich, Schwächen, bei denen muss ich letztlich auf das gesamte System verzichten. Auch wenn die Vorteile, augenscheinlich, überwiegen mögen. Nehmen wir z.B. mal den Film "Gattaca". Das 'System' dort hat nur "einige" Schwächen. Dennoch ist es, meiner Ansicht nach, rundweg abzulehnen.
