Das fliegende Spaghetti Monster

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Original geschrieben von AdministratorDr
Ich konnte mir jedenfalls nie vorstellen, dass meine vor vor vor ... fahren mal Affen waren und noch weiter zurück aus dem wasser gekrabbelt sind.

Wohingegen es offensichtlich kein Problem ist für dich zu anzuerkennen, dass ein jeder Mensch, aus einer einzigen Zelle entstanden ist, die sich durch Teilung zu einem Embryo und später zu eine Fötus, und schließlich irgendwann zu einem > 1,60 m (naja die meisten, nicht jeder) großen Mensch entwickelt. Und dass in weniger als 20 Jahren - ohne göttliche Intervention. Oder hast du hierzu auch eine alternative Theorie parat? Würdest du deine schwangere Frau auch einem Arzt anvertrauen, der überzeugt ist, dass Menschen nicht aus einer Zelle entstehen, sondern weil Engel Frauen Babys in den Bauch zaubern?

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xoduz schrieb:
Beispiel hier vielleicht: Die Treue zwischen Mann und Frau. Dürfte eher nicht natürlichen Ursprungs entstammen, sondern vom Menschen selbst erfunden worden sein. Und dass da die Kirche mitgemischt hat ist wohl unbestritten.

Auweia, und was ist mit den zahlreichen Tierarten (bspw. die pinguine und andere Vogelarten) bei denen Päärchen ebenfalls in einer monogamen Zweier-Beziehung leben? Es gibt auch zahlreiche homosexuelle, monogmae Pinguin-paare die in amerikanischen Zoos beobachtet wurden und werden. Ist das auch menschengemacht? Ebenfalls unbestritten, dass die Kirche da ihre Hände im Spiel hatte?

Für kaum eine Verhaltensweise von Menschen die als moralisch angesehen wird , bei der man zwingend einen kirchlichen oder religiösen Einfluß braucht um sie zu erklären.

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es wird nur zum einen mehr darüber berichtet (hier ein ähnlicher Effekt wie bei der angebl. Klimaerwärmung - es wird eben stärker wahrgenommen)

Du scheinst ja selber mit manchen Wissenschaften auf Kriegsfuß zu stehen. Auch bei der Klimaerwärmung gilt ähnlich wie bei der Evolutionstheorie, dass es im Rahmen der Wissenschaft keine größeren Kontroversen zu diesen Thema gibt. Die Kontroversen finden in den Medien und in der Politik statt, wo unterschiedliche Interessen (teilweise eben finanzielle) aufeinander treffen.

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Original geschrieben von Sencer
Für kaum eine Verhaltensweise von Menschen die als moralisch angesehen wird , bei der man zwingend einen kirchlichen oder religiösen Einfluß braucht um sie zu erklären.

Man braucht ihn nicht - aber er spielt eine Rolle.
Meiner Meinung existieren doch viele Verhaltensweisen, die als moralisch angesehen werden und von der Kirche wenn nicht erfunden, so doch über lange Zeit vertreten worden sind. Ganz trivial seien da mal die kirchlichen Regeln selbst erwähnt: Seine Kinder taufen lassen, kirchliche Hochzeit, Beerdigung etc., Beichten - das sind alles Verhaltensweisen,die von einem guten Teil der Bevölkerung als moralisch wahrgenommen werden.

Dass es etliche Tierarten gibt, die monogam leben, beweist insofern nicht viel, als es auch Tierarten gibt, die das eben nicht tun. Bei homosexuellen Pinguinen kenne ich mich soo gut nun auch wieder nicht aus.
Aber gut, vielleicht war Treue kein gutes Beispiel.

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Du scheinst ja selber mit manchen Wissenschaften auf Kriegsfuß zu stehen. Auch bei der Klimaerwärmung gilt ähnlich wie bei der Evolutionstheorie, dass es im Rahmen der Wissenschaft keine größeren Kontroversen zu diesen Thema gibt. Die Kontroversen finden in den Medien und in der Politik statt, wo unterschiedliche Interessen (teilweise eben finanzielle) aufeinander treffen.

Was meinst Du "mit auf Kriegsfuß stehen"? Ich stehe mit manchen Theorien auf Kriegsfuß, ja. Mit der Wissenschaft an sich eher nicht.
Zur Klimaerwärmung gibt es durchaus eine Kontroverse, dass die Diskussion darum auch und insbesondere in den Medien stattfindet, heisst ja nicht, dass sie unter Wissenschaftlern schon gegessen wäre.
Weil aber heutzutage die Medien sehr viel präsenter sind als noch vor gar nicht so langer Zeit, werden derartige Diskussionen von einer breiteren Menge wahrgenommen und u. U. auch anders wahrgenommen - um zurück zum Thema zu kommen, glaube ich nicht, dass es heute weniger Vergewaltigungen, Diebstähle, Morde, Betrügereien etc. pp. gibt, früher wusste man halt nur nicht über alles und überall Bescheid. Deswegen bin ich der Meinung, dass Moral als solche in den wichtigen Bereichen (wenn Dominik kirchliche Trauung etc. als moralischen Vorgang sieht - dann sinkt die Moral im allgemeinen natürlich, ich würde das aber eher als Aufklärung bezeichnen ;)) nicht sinkt.

Ich weiß mal wieder nicht, wo das Problem ist!
Laßt doch jeden glauben, an was er glaubt!

Ich glaube eher, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Ich sehe dafür zu vieles, was an diesem oder jenem nach meinem Dafürhalten oder Empfinden, Glauben und Überzeugung dran ist. Im übrigen sehe ich Glauben und Wissenschaft nicht als Gegensätze an. Der Mensch lernt doch immer mehr dazu!
Als die christl. Lehre entstand, war der Wissensstand der Menschheit doch noch nicht sonderlich weit entwickelt.

Ich denke, der Glaube darf sich nicht offensichtlichen Erkenntnissen verschließen.

Dazu muß man aber auch sagen, daß die Wissenschaft schon weiter sein könnte, wenn die Kirche im Mittelalter nicht so stark auf die Bremse getreten hätte.

Für mich verliert sie dadurch stark an Ansehen, aber wer trotz allem mit der Kirche glücklich wird der soll damit glücklich sein.

Jochen: Der Grundsatz der Debatte war ja, dass in den USA eben nicht jeder glauben können soll was er möchte, sondern dass eine religiöse Ansicht von vielen als der Evolution gleichberechtigte Theorie gelehrt werden soll.
Von mir aus soll gerne jeder glauben was er möchte - nur behaupten, dass sein Glauben höher - oder auch nur gleich - stünde mit Wissenschaft, das darf nicht sein.

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Original geschrieben von raix
Dazu muß man aber auch sagen, daß die Wissenschaft schon weiter sein könnte, wenn die Kirche im Mittelalter nicht so stark auf die Bremse getreten hätte.

Eine moralische Instanz schadet nicht zwingenderweise.
Aber niemand - zumindest ich nicht - behauptet, daß die Kirche immer nur Gutes geleistet hat. Wie auch? Sie wird von/aus Menschen geführt und gebildet.

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Von mir aus soll gerne jeder glauben was er möchte - nur behaupten, dass sein Glauben höher - oder auch nur gleich - stünde mit Wissenschaft, das darf nicht sein.

Ich für mich persönlich sehe das genauso.
Aber ich bin liberal genug, anzuerkennen, wenn das für andere genauso ist, wie Du findest, daß es nicht sein darf.

Ein Problem kriege ich nur, wenn missioniert wird. Des mog i goar net.

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Original geschrieben von Jochen

Aber ich bin liberal genug, anzuerkennen, wenn das für andere genauso ist, wie Du findest, daß es nicht sein darf.

Na gut, wenn derjenige das für sich so hält, ist mir das egal. Wenn das aber in der Schule so gepredigt bzw. dargestellt wird, dann darf das wirklich nicht sein.
Hat aber meiner Meinung nach nichts mit liberal zu tun.

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Ein Problem kriege ich nur, wenn missioniert wird. Des mog i goar net.

Siehst Du, jetzt hast Du verstanden, worüber sich die Leute in bzw. gegenüber den USA aufregen. Denn genau das passiert dort ..

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Original geschrieben von xoduz
Seine Kinder taufen lassen, kirchliche Hochzeit, Beerdigung etc., Beichten - das sind alles Verhaltensweisen,die von einem guten Teil der Bevölkerung als moralisch wahrgenommen werden.

Das nennt sich Tautologie. Wenn du moralisch so definierst, dass es religiöse Elemente zwingend beinhaltet, und dann später schließt, dass zu diesem moralischen Handeln Religion notwendig wäre, dann hast du dich einmal im Kreis gedreht, aber keinerlei Aussage über irgendwas getroffen. Eine Vermischung von alltagsverständnis von Moral und religiösem Verständnis von Moral ist nichts weiter als ein rhetorischer Trick (ähnlich wie mit "Es ist nur eine Theorie" der Kreationisten).

Ich wollte hier keine Definitionsdebatten führen, und bin bei meiner Aussage ganz offensichtlich von einem nicht zwingend religiösem Moralverständnis ausgegangen (Beispiel), andernfalls ergibt die Diskussion ja nicht mal ansatzweise Sinn.

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Original geschrieben von xoduz
Man braucht ihn nicht - aber er spielt eine Rolle.[...]

Einigen wir uns darauf, dass man nicht mit Gewißheit sagen kann, wie es ohne Religion ausgesehen hätte, denn das wäre reine Spekulation.
Worauf ich aber hinauswollte war, dass es _möglich_ ist, dass Menschen (als Gesellschaft) auch vollkommen ohne religiösen Einfluß ein Leben führen könnten, dass man nach heutigen gesellschaftlichen Vorstellungen als moralisch gut bezeichnen könnte. Und dass es _möglich_ ist, läßt sich sehr gut argumentieren, aber wenn jemand sagt, dass es notwenidgerweise so gekommen wäre, das wäre natürlich nur Spekulation.

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Zur Klimaerwärmung gibt es durchaus eine Kontroverse, dass die Diskussion darum auch und insbesondere in den Medien stattfindet, heisst ja nicht, dass sie unter Wissenschaftlern schon gegessen wäre.

Nein, es gibt keine Kontroverse. Ja, die ist (im großen Zusammenhang) schon gegessen.
Wissenschaftliche Auseinandersetzungen finden in peer-reviewed Magazinen statt, nicht über Pressemitteilungen.

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Weil aber heutzutage die Medien sehr viel präsenter sind als noch vor gar nicht so langer Zeit, werden derartige Diskussionen von einer breiteren Menge wahrgenommen und u. U. auch anders wahrgenommen

Das erklärt nicht die Verzerrungen die durch die Medien geschehen. Es gibt nachweislich sogenannte "wissenschaftliche Kontroversen" die es in der Wissenschaft nicht gegeben hat, die aber von den Medien so dargestellt wurden. Und die in Folge dessen großen Einfluß genommen haben auf das Verhalten der Gesellschaft. Zum Beispiel die über Jahre hinweg aufrecht erhaltene "Angst-Story" mit dem MMR vaccine (Kombi-Impfstoff):
http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine
http://www.badscience.net/?p=23

Und das ist eben nicht die große Ausnahme, siehe auch: http://www.badscience.net/?p=172#more-172

Globale Erwärmung gehört ebenfalls in diese Kategorie. Durch Lobby und PR-Arbeit kombiniert mit Journalisten die mangelhafte wissenschaftliche Kenntnisse haben, entsteht hier der Eindruck einer wissenschaftlichen Kontroverse die es nicht gibt.

Ich sage nicht, dass es keine Kritik gibt an den Ergebnissen der Studien vom IPCC oder dem NAS oder anderen Studien zur globalen Erwärmung, aber die Tatsache, dass globale Erwärmung stattfindet, und dass Menschen erheblichen Einfluß haben wird m.E. kaum angezweifelt. (Hinweis. Es ist ein Unterschied ob einzelne Punkte der Belege dafür angezweifelt werden, oder ob eine ganze Theorie zur Debatte steht).

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Original geschrieben von Sencer
Das nennt sich Tautologie. Wenn du moralisch so definierst, dass es religiöse Elemente zwingend beinhaltet, und dann später schließt, dass zu diesem moralischen Handeln Religion notwendig wäre, dann hast du dich einmal im Kreis gedreht, aber keinerlei Aussage über irgendwas getroffen. Eine Vermischung von alltagsverständnis von Moral und religiösem Verständnis von Moral ist nichts weiter als ein rhetorischer Trick (ähnlich wie mit "Es ist nur eine Theorie" der Kreationisten).

In diesem Fall nicht. Wenn ich davon ausgehe, dass Moral die in diesem Lande vertretenen Moralvostellungen bezeichnet und davon einige eben rein kirchlicher Natur sind, dann sind diese natürlich von der Kirche beeinflusst und natürlich auch bereits durch die Definition enthalten - das macht die Aussage ja aber nicht schlechter.
Deine Aussage war doch

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Für kaum eine Verhaltensweise von Menschen die als moralisch angesehen wird , bei der man zwingend einen kirchlichen oder religiösen Einfluß braucht um sie zu erklären.

Da hierzulande die genannten kirchlichen Vorgänge als moralisch angesehen werden, ist Deine Aussage zumindest im Kleinen widerlegt. Auch die Wikipedia-Definition widerspricht mir ja nicht.
Soll jetzt aber hier nicht die große Rolle spielen.

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Einigen wir uns darauf, dass man nicht mit Gewißheit sagen kann, wie es ohne Religion ausgesehen hätte, denn das wäre reine Spekulation.

Gerne.

Bezüglich Klimawandel ist nicht alles so gegessen, wie Du das hier darstellst.
Gegessen ist vielleicht für Eishockeyfans der Fakt, dass ein Klimawandel stattfindet - wie viel der Mensch dazu beigetragen hat, dass ist nicht gegessen.

Wo Du jetzt bzgl. Verzerrung von Debatten durch die Medien hinwillst verstehe ich nicht ganz - meine ursprüngliche Aussage war vor allem, dass die Moral im Allgemeinen nicht sinkt, sondern das nur so wahr genommen wird, weil breitere Medienpräsenz da ist.
Und da hinein passt der Klimawandel natürlich insofern, als viele Menschen bspw. die Fluten in Bayern diesen Sommer dem Klimawandel zurechnen - weil er in den Medien breitgetreten wurde. Dass da aber nicht unbedingt ein kausaler Zusammenhang besteht, scheint da nicht zu stören.

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Original geschrieben von Jochen
Eine moralische Instanz schadet nicht zwingenderweise.

Die Kirche ist eine moralische Instanz, die die Wissenschaft im Zaum halten soll(te)? :eek:

Aua...

Ich weiß ja nicht, wie die Leute das damals gesehen haben, aber die Kirche, die damals bekannte Wissenschaftler unter Bedrohung ihres Lebens dazu gezwungen hat, von ihren Lehren abzuschwören, kann man wohl kaum als "moralisch" bezeichnen...