Rasterfahndung bei allen Kreditkarten in D wg. Kinderpornographie-rechtens?

Zitat

Original geschrieben von Pitter
Im Zusammenhang mit Kinderpornografie!!!!
Da kann ich gar nicht soviel essen wie ich kotzen muss. :flop:

Du bist der beste Beweis, wie clever es war, diesen unsagbaren Rastercheck beim Thema Kinderpornographie anzuwenden.

Diese Thema ist so sakrosankt, daß alle Welt ihre Argumente GEGEN dieses Vorgehen mit Samthanschuhen und doppelt in Karton verpackt vorbringen muss; schließlich geht es ja um den Schutz der wehrlosen Kinder!

Was allerdings sowohl Du als auch VFBler nicht sehen wollt, ist, wohin das ganz fix führen kann.

Vielleicht hilft es, die Vergangenheit zu betrachten: die Folterandrohungen (auf deutschem Boden(!)) gegen einen damals noch Verdächtigen hatten erst einen Aufschrei ausgelöst, dann bei einer breiten Masse Zustimmung gefunden (ging ja um das unschuldige Leben eines kleinen Jungen, da darf man schonmal über die Grenzen schießen [welche unser Rechtssystem gerade wegen solcher Szenarien eingebaut hat]...) und letztendlich ist der damalige Täter (und ich rede nicht vom Mörder) mit einem blauen Äuglein vom Haken gelassen worden...

Man muss also auch einmal weiter blicken und sich nicht nur auf den Sachverhalt beschränken.

Natürlich ist klar, daß Mörder, Kinderschänder und dergleichen Bodensatz hinter Schloss und Riegel gehören und zwar für eine lange lange Zeit. Ebenfalls klar sein sollte allerdings, daß das nur auf Basis unseres Rechtssystems geschehen darf und nicht in irgendwelchen Grau- oder Schwarzzonen.

In diesem Zusammenhang Hut ab gegenüber denjenigen, die gegen die allgemeine Entrüstung sehr unbequeme aber völlig richtige Thesen vertreten haben, spontan fällt mir da BB007 mit seinen letzten Postings ein.

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer

Gehört es aber nicht auch zu den Pflichten eines jeden Bürgers, die Gesetze zu achten? Warum soll eine Überprüfung ohne Anfangsverdacht beim Autofahren in Ordnung sein, im hier vorliegenden Fall aber nicht? Ich sehe da nach wie vor keinen Unterschied. Rechte und Pflichten habe ich auch als Internetuser, Pizzabäcker oder sonstjemand.

So geschickt wie du am Kern von BigBlue's Argument vorbeiredest könnte man meinen du bedienst dich gezielt der Sophistik. Nochmal die kernpunkte erwähnt:
"Autofahren [...] ist ein Privileg [...] vom Staat verliehen".

Deine Beispiele [allgemeine gesetzestreue, Internetuser, Pizzabäcker] sind weder das eine noch das andere. Aber netter Versuch...

Ich frag mal anders: Wäre es für dich ok, wenn Autos kontinuirlich Vitalwerte der Fahrer in einer zentralen Datenbank halten, und die Polizei - über einen privaten Dienstleister - ohne Kenntnis und Einwiligung der Personen die Vitaldaten von 22 Millionen Autofahrern nach bestimmten Kriterien abgesucht hätte?

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
Gehört es aber nicht auch zu den Pflichten eines jeden Bürgers, die Gesetze zu achten? Warum soll eine Überprüfung ohne Anfangsverdacht beim Autofahren in Ordnung sein, im hier vorliegenden Fall aber nicht? Ich sehe da nach wie vor keinen Unterschied. Rechte und Pflichten habe ich auch als Internetuser, Pizzabäcker oder sonstjemand.

Es ist letztendlich nicht entscheidend, ob du einen Unterschied siehst. Der Gesetzgeber macht diesen Unterschied und ich persönlich halte diesen auch für gut.
Die angesprochenen Maßnahmen beruhen auf unterschiedlichen Rechtsgrundlagen. Es müssen unterschiedliche Voraussetzungen erfüllt werden, es besteht aber auch völlig unterschiedliche Eingriffsintensität.

Für eine allgemeine Verkehrskontrolle ist kein Anfangsverdacht erforderlich, so will es das Gesetz. Weitere Maßnahmen, wie Alkoholkontrollen, können die Beamten dann aufgrund der Sachlage und im Rahmen der Vorschriften ergreifen, sofern sie notwendig sind.

Die Pflicht zur Gesetzestreue kann jedenfalls keine permanente Prüfung rechtfertigen.
Das angeführte Beispiel ist schlichtweg inhaltlich falsch.

Die Frage, ob vielleicht die kritische Betrachtung der Maßnahme auf mangelndem Vertrauen in den Staat beruht, kann ich ruhigen Gewissens verneinen.
Bereits die Grundrechte sind (teilweise) als Abwehrrechte gegen den Staat konzipiert. Ebenso dienen Gesetzesvorbehalt, Gesetzesvorrang usw. dem Schutz des Bürgers vor zu großer Staatsgewalt. Jede Ermächtigung hat ihre Einschränkung, die einzuhalten ist. Das ist für einen Rechtsstaat unabdingbar.
Wenn man also die Einhaltung dieser Grundregeln anmahnt, hat das nicht zwangsläufig etwas mit Mißtrauen zu tun.

Wie BigBlue007 bereits ausgeführt hat, ist ein Straftäter, der mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht greifbar ist, nicht zur Verantwortung zu ziehen. Das ist eben so, allerdings habe ich nicht vor, die Grundlagen des Rechtsstaates über Bord zu werfen, nur weil einige Mitbürger sich nicht im Rahmen der Gesetze bewegen können. Auch wenn mir diese Tatsache als Mensch nicht gefällt, als Jurist bin ich zufrieden.

Tatsache ist, dass ein Anfangsverdacht bestehen muß. Dieser kann nicht durch ein ausländisches Angebot entstehen, wenn nicht einmal klar ist, ob Nutzer im Inland existieren.

Zitat

Ich finde nur manche Argumente dennoch traurig. Erst wird auf den Datenschutz abgehoben. Dann stellt sich heraus, dass nicht einmal die Datenschutzbeauftragten etwas an der Aktion auszusetzen hatten. Dann wird auf einmal die rechtliche Zulässigkeit der Aktion in Frage gestellt. Ich bin gespannt, wie argumentiert wird, sollte das Ansinnen von Dr. Vetter abgelehnt werden.

Diese Argumentationsweise halte ich übrigens für sehr traurig.

Erstens sind, wie ich bereits erwähnt hatte, Datenschutzbeauftragte nicht das Maß aller Dinge. Das Bundesverfassungsgericht hat Aktionen als rechtswidrig erachtet, gegen die einige Datenschutzbeauftragte keinerlei Einwände hatten.

Zweitens ist eine umfassende rechtliche Überprüfung standard, daher verstehe ich nicht, warum man sich lediglich auf den Datenschutz beschränken sollte. Als die Diskussion anlief, lagen rudimentäre Informationen über den Vorgang vor. Daher war durch die Meldung "22 Mio Kreditkarten überprüft" natürlich ein Problem in Bezug auf Datenschutz naheliegend. Nach einigen Entwicklungen in den Nachrichten rückten dann andere Gesichtspunkte in den Vordergrund.

Drittens ist auch eine ablehnende Entscheidung des Antrages nur beschränkt aussagekräftig. In diesem Fall bleibt zu prüfen, warum der Antrag gescheitert ist.

Zum Abschluß noch ein Wort zu dem Posting von VFBler:
Es geht hier nicht um Güterabwägung. Es geht darum (und ich habe das Gefühl mich zu wiederholen), dass gewisse Maßnahmen nur unter strengen Voraussetzungen zu ergreifen sind. Zu bedenken ist nämlich, dass diese Beschränkungen gerade bei Straftaten von erheblicher Bedeutung vorgesehen sind. Wenn man nun auf den Wortlaut besteht, könnte man höchstens unterstellen, dass der Gesetzgeber diese Rechte höher ansiedelt, als Verfolgungsinteressen. Aber selbst das wäre angesichts der Schwäche der Beschränkungen in der Praxis übertrieben.

Die letzte Frage, die ich aufwerfen möchte, ist die Frage nach der Grenze.
Es wurde vorgeschlagen MP3-Tausch statt der begangenen Delikte einzusetzen und über den Fall nachzudenken. Aber ziehen wir die Grenze noch etwas weiter.
Wie wäre es mit Dateitausch über das Usenet, gebührenpflichtige Fotohoster usw.
Wenn nun über das Usenet auch illegale Daten verbeitet werden, könnte man sich doch auch hier die Nutzer über Abrechnungsdaten offenlegen lassen und Maßnahmen einleiten und bei dieser Maßnahme auch den Taubenzüchter ermitteln, der Fotos seiner Lieblinge veröffentlicht. Vielleicht greift auch einer von diesen Kunden auf illegale Inhalte zu. Jedenfalls wäre im Usenet ein illegales Angebot abrufbar, der ermittelte Kunde hätte die Möglichkeit des Zugriffs. Darf man also in diesem Fall die Nutzer des Usenet ermitteln?
Das soll letztendlich bedeuten, dass auch wenn diese Maßnahme rechtmäßig wäre, eine Entscheidung dennoch unter Umständen durch die Begründung hilfreich ist, diese Grenze zu finden.

Zitat

Original geschrieben von Sencer
So geschickt wie du am Kern von BigBlue's Argument vorbeiredest könnte man meinen du bedienst dich gezielt der Sophistik. Nochmal die kernpunkte erwähnt:
"Autofahren [...] ist ein Privileg [...] vom Staat verliehen".

Deine Beispiele [allgemeine gesetzestreue, Internetuser, Pizzabäcker] sind weder das eine noch das andere. Aber netter Versuch...

Nein, das war keine Absicht. Es mag sein, dass ich juristisch hier nicht kompetent bin und mit der juristischen Wertung falsch liege. Was ich darstelle ist für mich auf meinem Menschenverstand, meinen Werten basierend und daraus resultiert meine Meinung. Und daher ist es für mich vollkommen unerheblich, ob das nun ein Privileg ist mit dem Autofahren, noch dazu vom Staat verliehen oder nicht. Insofern bin ich da auch nicht näher drauf eingegangen. Juristisch mögen die Fälle unterschiedlich gelagert sein, im Ergebnis finde ich das menschlich nicht sehr unterschiedlich.

Zitat

Ich frag mal anders: Wäre es für dich ok, wenn Autos kontinuirlich Vitalwerte der Fahrer in einer zentralen Datenbank halten, und die Polizei - über einen privaten Dienstleister - ohne Kenntnis und Einwiligung der Personen die Vitaldaten von 22 Millionen Autofahrern nach bestimmten Kriterien abgesucht hätte?

Ich find das faszinierend. Meine Vergleiche sind also immer falsch und nicht tragbar, wenn von der Fraktion der Gegner dieser Aktion ein Vergleich kommt, dann sind die automatisch richtig?

Es kommt ganz auf den Hintergrund der Aktion an. Nicht pauschal. Versteh mich nicht falsch, ich habe das weiter vorne in der Diskussion auch schonmal geäußert. Ich bin auch nicht dafür, dass jeder pauschal machen kann, was er will und wie er lustig ist. Aber ja, ich bin der Meinung, dass es Fälle gibt, in denen so etwas gerechtfertigt ist. Es wäre sicherlich gut, wenn es hierzu eine Diskussion und auch Festschreibung gäbe, wann so etwas erlaubt ist und wann nicht. Wenn aber niemand einen Nachteil aus einer solchen Aktion hat - und den kann ich beim besten Willen bei den Kreditkartennutzern nicht erkennen - und der Hintergrund der Aktion es rechtfertigt (wobei man darüber trefflich lang und breit diskutieren kann, was wir ja bereits tun), dann halte ich es für absolut in Ordnung. Natürlich kann jemand falsch beschuldigt werden / ins Visier geraten. Das aber kann auch bei jeder normalen Fahndung auch passieren.

Nehmen wir nochmal das Beispiel mit der Speichelprobe. Es wird ein Verbrecher gesucht, dessen man hiermit u.a. näherkommen will. Jetzt bist Du zum Zeitpunkt der Abgabe im Urlaub, auf Dienstreise oder sonstwo. Damit gerätst Du automatisch auch erstmal ins Fadenkreuz der Ermittler und kannst u.U. fälschlich verdächtigt werden. Bei Speichelproben habe ich hier aber noch nie einen derartigen Aufschrei durchs Forum gehen sehen, wie es hier (und früher auch schon) passiert, sobald es um Dinge geht, die mit dem Internet selbst zusammen hängen.

Ich denke, dass es mit dem Fortschreiten der technischen Entwicklungsmöglichkeiten auch notwendig ist, nachzudenken, inwieweit die Gesetze so noch den Realitäten gerecht werden. Nein, dass ist jetzt nicht die Aufforderung, alle Gesetze so zu ändern, dass es einem passt à la Schäuble bei der Flugsicherung. Aber viele Gesetze wurden zu einer Zeit erlassen, da es viele Problemstellungen, die es heute gibt, damals noch gar nicht gab. Dementsprechend ist es vielleicht oft unzulänglich, nicht präzise genug, was Gesetzestexte hergeben, weil sie mit der Realität einfach zu wenig zu tun haben. --> Möglicherweise, das sage ich bewusst, weil ich es natürlich nicht genau weiß. Aber das ist halt grad mein Gedankengang, betrifft aber nicht nur den Datenschutz, sondern auch viele andere Bereiche wie das Urheberrecht etc. pp. Dass diese Überprüfung sehr sensibel geschehen muss und die Frage der Möglichkeiten und Grenzen sehr eingehend erörtert abgewogen werden muss, das ist für mich klar.

[quote]
Erstens sind, wie ich bereits erwähnt hatte, Datenschutzbeauftragte nicht das Maß aller Dinge. Das Bundesverfassungsgericht hat Aktionen als rechtswidrig erachtet, gegen die einige Datenschutzbeauftragte keinerlei Einwände hatten.

Zweitens ist eine umfassende rechtliche Überprüfung standard, daher verstehe ich nicht, warum man sich lediglich auf den Datenschutz beschränken sollte. Als die Diskussion anlief, lagen rudimentäre Informationen über den Vorgang vor. Daher war durch die Meldung "22 Mio Kreditkarten überprüft" natürlich ein Problem in Bezug auf Datenschutz naheliegend. Nach einigen Entwicklungen in den Nachrichten rückten dann andere Gesichtspunkte in den Vordergrund.

Drittens ist auch eine ablehnende Entscheidung des Antrages nur beschränkt aussagekräftig. In diesem Fall bleibt zu prüfen, warum der Antrag gescheitert ist.[quote]

Nun, es mag sein, dass es auf Dich nicht zutrifft. Aber ich habe es eben oft erlebt, dass in Diskussionen, die sich um den Datenschutz drehten, gesagt wurde: "seht, die Datenschutzbeauftragten prangern das an, das ist nicht in Ordnung, also kann die Aktion selbst auch nicht in Ordnung sein". Hat der Datenschutzbeauftragte auf einmal eine ander Meinung als die eigene, lässt man sie nicht mehr gelten bzw. schränkt sie ein. Das ist zumindest inkonsequent. Das ist das, was ich damit sagen wollte.

Wenn die rechtliche Überprüfung ergibt, dass die ganze Aktion nicht legal war, dann werde ich das auch akzeptieren und eingestehen, dass ich juristisch Unrecht hatte - auch wenn ich menschlich dann wohl immer noch anderer Meinung bin. Aber dann werde ich nicht sagen "ja, man muss ja auch schauen, wie das Urteil zustandegekommen ist", um dann evtl. Gründe zu finden, warum ich vielleicht doch noch meine Meinung als die richtige durchdrücken kann. Das ist das, was mich an dieser vorab bereits einschränkenden Argumentationsweise stört.

Erik Meijer

Ich möchte nur nochmal kurz auf den Vergleich "Alkoholkontrollen", "Geschwindigkeitskontrollen" etc. eingehen, die Erik wiederholt in den Raum gestellt hat. Das Wesentliche dazu wurde aus juristischer Sicht ja bereits geklärt.

Ich möchte dazu nur ergänzend festhalten, dass es sich bei einer Alkoholkontrolle um eine Stichprobe aus einer Grundgesamt handelt, die örtlich und zeitlich begrenzt ist und nur ausgewählte Verkehrsteilnehmer betrifft. Im vorliegenden KK-Fall wurde die gesamte Grundgesamtheit (22 Mio) überprüft. Ein Vergleich einer i.d.R. 2-3 stündigen Alkoholkontrolle mit einer Ratserfahndung wie sie durch die KK-Unternehmen erfolgte ist auch deshalb absurd, weil diese den gesamten Zahlungsverkehr innerhalb eines Monats betrifft.

Wenn man überhaupt einen solchen Vergleich mit dem hier vorliegenden Fall vornehmen möchte, dann müßten an 31 Tagen im Mai die Autofahrer des gesamten Kfz-verkehrs Deutschlands (bzw. der 22 Mio. Kunden) eine Alkoholtester in den Mund genommen haben. Erik, wenn Du solche Vergleiche bemühst, dann achte auf deren Basis. Außerdem kann nicht jeder Hintz und Kuntz Alkoholkontrollen mit Rechtsfolgen durchführen. Genausowenig können die Banken in Deutschland stellvertretend Ermittlungsaufgaben der Polizei übernehmen, weil Sie ganz einfach nicht Teil der Exekutive sind.

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
Nein, das war keine Absicht. Es mag sein, dass ich juristisch hier nicht kompetent bin und mit der juristischen Wertung falsch liege. Was ich darstelle ist für mich auf meinem Menschenverstand, meinen Werten basierend und daraus resultiert meine Meinung. Und daher ist es für mich vollkommen unerheblich, ob das nun ein Privileg ist mit dem Autofahren, noch dazu vom Staat verliehen oder nicht. Insofern bin ich da auch nicht näher drauf eingegangen. Juristisch mögen die Fälle unterschiedlich gelagert sein, im Ergebnis finde ich das menschlich nicht sehr unterschiedlich.

Das ist vermutlich das Problem und damit möchte ich keinen plumpen Angriff starten, sondern etwas wichtiges klarmachen.
Es ist so, dass sich gelegentlich das, was der gesunde Menschenverstand eingibt, von dem was Recht ist unterscheidet. Gelegentlich kommt man auch als Jurist an den Punkt, an dem man das, was Recht ist, von dem was man persönlich für richtig hält klar trennen muß.

Zitat

Ich find das faszinierend. Meine Vergleiche sind also immer falsch und nicht tragbar, wenn von der Fraktion der Gegner dieser Aktion ein Vergleich kommt, dann sind die automatisch richtig?

Es kommt ganz auf den Hintergrund der Aktion an. Nicht pauschal. Versteh mich nicht falsch, ich habe das weiter vorne in der Diskussion auch schonmal geäußert. Ich bin auch nicht dafür, dass jeder pauschal machen kann, was er will und wie er lustig ist. Aber ja, ich bin der Meinung, dass es Fälle gibt, in denen so etwas gerechtfertigt ist.

Das liegt aber bestimmt nicht an deiner Person oder deiner Meinung, sondern an juristischen Fakten, die sich so ergeben. Menschlich gerechtfertigt finde ich z.B. eine rechtswidrige Maßnahme häufig dann, wenn der sichere Täter dem Rechtsstaat ins Gesicht lacht, nachdem er aufgrund von Formvorschriften nicht ermittelt/ angeklagt o.ä. werden kann. Wann etwas juristisch gerechtfertigt ist, ergibt sich aber aus dem Gesetz und das sehe ich hier etwas überspannt.

Zitat

Ich denke, dass es mit dem Fortschreiten der technischen Entwicklungsmöglichkeiten auch notwendig ist, nachzudenken, inwieweit die Gesetze so noch den Realitäten gerecht werden. Nein, dass ist jetzt nicht die Aufforderung, alle Gesetze so zu ändern, dass es einem passt à la Schäuble bei der Flugsicherung. Aber viele Gesetze wurden zu einer Zeit erlassen, da es viele Problemstellungen, die es heute gibt, damals noch gar nicht gab. Dementsprechend ist es vielleicht oft unzulänglich, nicht präzise genug, was Gesetzestexte hergeben, weil sie mit der Realität einfach zu wenig zu tun haben. --> Möglicherweise, das sage ich bewusst, weil ich es natürlich nicht genau weiß.

Teilweise. Vieles ist durch unbestimmte Rechtsbegriffe so offen gehalten, dass man auch den modernen Entwicklungen noch gut Herr wird. Seltsame Auswüchse, wie etwa Online-Durchsuchungen von PCs lasse ich da aber bewusst außen vor. Wäre das Gesetz sehr klar und abgeschlossen formuliert, müssten wir uns an dieser Stelle jetzt nicht mit Begriffen wie Anfangsverdacht, Gefahr im Verzug usw. und deren Bedeutung herumärgern, sondern könnten Rechtmäßigkeit bzw. Rechtswidrigkeit der Maßnahme sofort ohne Zweifel herauslesen.

Zitat

Nun, es mag sein, dass es auf Dich nicht zutrifft. Aber ich habe es eben oft erlebt, dass in Diskussionen, die sich um den Datenschutz drehten, gesagt wurde: "seht, die Datenschutzbeauftragten prangern das an, das ist nicht in Ordnung, also kann die Aktion selbst auch nicht in Ordnung sein". Hat der Datenschutzbeauftragte auf einmal eine ander Meinung als die eigene, lässt man sie nicht mehr gelten bzw. schränkt sie ein. Das ist zumindest inkonsequent. Das ist das, was ich damit sagen wollte.

Da gebe ich dir natürlich doppelt Recht. Eine derartige Argumentation ist in diesem Fall inkosequent und trifft tatsächlich nicht auf mich zu. Ich prüfe lieber selbst.

Zitat

Wenn die rechtliche Überprüfung ergibt, dass die ganze Aktion nicht legal war, dann werde ich das auch akzeptieren und eingestehen, dass ich juristisch Unrecht hatte - auch wenn ich menschlich dann wohl immer noch anderer Meinung bin. Aber dann werde ich nicht sagen "ja, man muss ja auch schauen, wie das Urteil zustandegekommen ist", um dann evtl. Gründe zu finden, warum ich vielleicht doch noch meine Meinung als die richtige durchdrücken kann. Das ist das, was mich an dieser vorab bereits einschränkenden Argumentationsweise stört.

Auch hier wieder ein Punkt, an dem Menschenverstand und Juristerei nicht auf einen Nenner zu bringen sind. Nicht immer beruht ein obsiegen auf Recht oder Unrecht, richtig oder falsch. Häufig ist sogar gerade das Gegenteil der Fall.
Meinungen, ob nun herrschend oder Mindermeinung entwickeln sich. Was heute herrschend in der Literatur ist und von der Rechtsprechung bestritten wird, kann in wenigen Monaten oder Jahren im Wege einer Rechtsprechungsänderung schon zur gängigen Rechtsprechung gehören.
Oftmals hängt die Entscheidung auch ganz entscheidend davon ab, welcher Richter zuständig ist. Etwa im Markenrecht, wenn entschieden werden soll, ob zwischen zwei Produkten Verwechslungsgefahr besteht, entscheidet darüber ein Einzelrichter nach eigenem Ermessen. Entscheidet er sich gegen Verwechslungsgefahr, bedeutet das aber nicht, dass Tante Erna nicht genau zum falschen Produkt greift, weil sie es verwechselt.

Aus diesem Grund hat sich jahrelang ein regelrechtes Gerichtshopping entwickelt, wenn etwa gegen Zeitschriftenverlage geklagt wurde. Man wusste bereits im Vorfeld, welche Entscheidung an welchem Ort zu erwarten war und hat, da für die Rechtsverletzung jedes Gericht örtlich zuständig war, wenn dort die Zeitschrift erschien, das günstigere gewählt, um eine abweichende günstigere Entscheidung künstlich herbeizuführen.

Beim Bundesverfassungsgericht ist etwa eine Klage aufgrund von Formvorschriften abweisungsgefährdet bzw. unzulässig, wenn vergessen wird, eine Kopie der, abgesehen von der Seitenzahl, leeren Rückseite eines Dokuments beizulegen.

Ebenso können Klage oder Antrag zurückgewiesen werden, wenn dem Kläger die Klagebefugnis fehlt.

Letztendlich kann also schon viel passieren, ohne dass auch nur ein Wort über die wichtigen inhaltlichen Fragen verloren wird.

Das sind die Gründe, aus denen ich etwas vorsichtig formulieren muß, ohne gleichzeitig ein schlechter Verlierer zu sein, der nur versucht nachzufassen.

Zitat

NICHTS, auch kein vergewaltigtes oder getötetes Kind und eben auch kein entführter Millionärssohn berechtigt Polizei oder Ermittlungsbehörden, den Pfad der Rechtsstaatlichkeit zu verlassen.

.... und genau das ist der Grund warum bei weltweitem Terror und Verbrechen die Fäden ziemlich oft in Deutschland zusammenführen. Sorry, aber ich bin nicht stolz darauf in einem Land zu leben dass Brutstätte für Schwerkriminelle und Terroristen ist (Kleinriminelle wie Taschendiebe, Einbrecher etc. wird es immer geben).

Ich kann es nicht verstehen warum so viele das Vertrauen in unser Land verloren haben. Hat irgendjemand in letzter Zeit Schaden genommen ? Ich nicht. Ich hab soviel vertrauen dass bei der Kreditkartenaktion mit den zusammengetragenen Infos kein "Blödsinn" gemacht wird. Es wird immer Raum für Spekulationen bleiben. Aber das was manche hier von sich geben grenzt an Paranoia !

PS: Ich schaff es nicht mich bei diesem Thema rauszuhalten, also gebe ich es auf mich dagegen zu stemmen !

Zitat

Sorry, aber ich bin nicht stolz darauf in einem Land zu leben dass Brutstätte für Schwerkriminelle und Terroristen ist (Kleinriminelle wie Taschendiebe, Einbrecher etc. wird es immer geben).

Ich weiß nicht ob du durch diese Argumentation befürworter von Überwachungsinstanzen bist, aber ich muss dich beunruhigen: Selbst der 11. September hätte nicht verhindert werden können und das ganze geschah auf amerikanischen Boden wo bekanntlich schon damals andere Gesetze galten und abgehört wurde ohne Ende. Die Leute standen sogar auf einer Blacklist. Selbst die Anschläge von London konnten nicht verhindert werden obwohl dort überall Kameras hängen. Man konnte lediglich besser rekonstruieren. Die Toten hat es nicht wiedergebrahct.

Also verabschiede dich von dem Gedanken einer sicheren Welt durch mehr Überwachung. Und ganz ehrlich: Mir ist es egal, was andere machen. Nicht die normierende Kraft der Masse entscheidet was gut und richtig ist.

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Also verabschiede dich von dem Gedanken einer sicheren Welt durch mehr Überwachung. Und ganz ehrlich: Mir ist es egal, was andere machen. Nicht die normierende Kraft der Masse entscheidet was gut und richtig ist.

Komisch :confused: Ich hab nie etwas geschrieben dass darauf deuten lässt dass die Welt sicherer wird durch Überwachung Ich hab geschrieben dass ich eine Aktion, wie jetzt gerade aktuell die Kreditkartenaktion, als gutheise. Und zwar desswegen weil einem Markt damit die Konsumenten entzogen werden. Und wo geringe Nachfrage, da geringes Angebot.

Und zwecks Überwachungskameras in England: Man kann nicht alles verhinden. Man kann aber 1. den Kriminellen das Gefühl geben erwischt zu werden und 2. dann auch zur Rechenschaft ziehen im Falle eines Verbrechens. Eben deswegen weil man sie schneller bzw. übehraupt hat ausfindig machen können.

Erik hat es auch schon richtig ausgedrückt. Unsere Gesezte sind teilweise aus Jahren wo das Internet noch nicht bekannt war. Es gibt zuviel offene Punkte die zuviel Interpretation ermöglichen. Sieht man ja aktuell: Datenschutz sagt ja, Verfassungsgericht sagt nein. Beide haben die gleichen Gesetze als Grundlage. Es muss Änderungen geben. Der deutsche Staat muss anfangen seine Gesezt auch der aktuellen Veränderung der Welt anzupassen. Wir können nicht mehr nur innerhalb unserer Grenzen leben. Die Zeiten sind (leider) vorbei.

So, jetzt kann ich auch wieder sachlich werden. Der erste Anfall von Emotionen ist vorbei

Zitat

Original geschrieben von VFBler
.... und genau das ist der Grund warum bei weltweitem Terror und Verbrechen die Fäden ziemlich oft in Deutschland zusammenführen. Sorry, aber ich bin nicht stolz darauf in einem Land zu leben dass Brutstätte für Schwerkriminelle und Terroristen ist

Das ist nicht nur inhaltlich komplett falsch, es ist auch noch hoffnungslos offtopic. Es zeigt aber, dass man durch Manipulation von einfachen Menschen mit Methoden der Angst so ziemlich jede Ausweitung von Staatsmacht rechtfertigen und durchziehen kann.

Zitat

Ich kann es nicht verstehen warum so viele das Vertrauen in unser Land verloren haben. Hat irgendjemand in letzter Zeit Schaden genommen ? Ich nicht.

Ich glaube du hast keinerlei historische Kenntnisse. Wenn es um Vertrauen alleine ginge, dann gäbe es in keinem Land der Welt irgendwelche Grenzen für die Staatsmacht. Dann brächte es auch keine Demokratie, weil man nur einem Alleinherrscher vertrauen müßte, dass er nur das Beste fürs Volk im Sinn hat. Ganz ernt Wozu wahlen, wenn man doch Vertrauen hat? Wen der Herrscher das Beste im Sinn hat, wird er doch von allein zurücktreten, wenn er merkt, dass die Leute lieber einen anderen Herrscher haben wollen. Ist doch sicher in der Geschichte der Menschen hundertfach historisch belegt, nicht wahr?
Nicht? Achso, gut, dann sollte man vielleicht doch die eine oder andere Regel aufstellen, an die sich Staatsvertreter zu halten haben - ganz unabhängig vom Vertrauen.

Zitat

Ich hab soviel vertrauen dass bei der Kreditkartenaktion mit den zusammengetragenen Infos kein "Blödsinn" gemacht wird. Es wird immer Raum für Spekulationen bleiben. Aber das was manche hier von sich geben grenzt an Paranoia!

Es ist bezeichnend, dass du dich nicht auf konkrete Argumnte von Beitragschreibern hier beziehst, sondern aus deiner Phantasie/deinem falschen Eindruck heraus schreibst, und dabei mit Pauschalisierungen um dich schmeißt als gäbe es kein Morgen mehr...

Mein Eindruck ist es, dass sich deine Position läßt sich eindampfen auf: Der Staat schützt uns und weiß was er macht, der Bürger hat kein Recht ihn dabei zu kritisieren. Ist das so in etwa korrekt, oder würdest du diese Position ablehnen?