40€ trotz Fahrkarte (nur kein eindeutiger Ausweis)

War es nachweislich eine "notwendige" Schulfahrt? War es ein Wochen- oder Monatsticket, dass die Schwester selbst erworben hat?

Wenn erstens nein und zweitens ja, dann freundlich auf die beschränkte Geschäftsfähigkeit der Schwester und darauf, dass Kartenkauf und Fahrt und Einwilligung der Eltern als reine Luxusfahrt stattfanden, und für beide Rechtsgeschäfte die Genehmigung verweigert wird, hinweisen.

Dann muss sie garnix zahlen. Vorausgesetzt, dem Betreiber ist durch die Mitfahrt der Schwester kein Gewinn entgangen.

n3o: Dumm, wer eine Straftat vortäuscht und sich deswegen strafbar macht oder gar noch eine weitere Straftat begeht, wenn er ohnehin nicht zahlen muss...

Hi,

???

In wie fern ist denn eine 16 jährige beschränkt geschäftsfähig, was eine Busfahrt im Wert von einem oder zwei Euro angeht? Hab ich da irgendwelche Gesetzesänderungen nicht mitbekommen?

Ich denke aber, dass es sich um eine von der Schule ausgegebene (bzw. der Gemeinde gestellten) kostenfreie (!) Halb-Jahres oder Jahreskarte handelt. Bei uns war es damals so, dass die im Morgen zur Hinfahrt auf einer Strecke berechtigt und Nachmittags zur Rückfahrt. Die Haltestellen standen da glaube ich sogar auch explizit drauf.

Seit ich 16 bin versuche ich den ÖPNV weitesgehend zu meiden, davor war ich leider 2 Jahre auf Busse angewiesen um zur Schule zu kommen und in der Zeit habe ich auch die ein oder andere Kontrolle miterlebt. Auch wenn es mich persönlich nie betroffen hat, da ich als vorbildlicher Schüler meine Tickets immer bei mir hatte, war es doch befremdlich wenn da irgendwelche Vögel sich daran hochziehen mussten zwölfjährige Schüler vor versammelter Mannschaft anzumachen weil sie ihren Ausweis vergessen haben obwohl sogar der Busfahrer die Jungs mit Namen kannte. Mangeder beschreibt es ja auch ganz passend. Überhaupt nichts dagegen habe ich, wenn Leute die vorsätzlich Schwarzfahren ihre Quittung dafür bekommen und besagte 40 EUR zahlen müssen, aber wie Mangeder schon sagt, mit ein wenig gesundem Menschenverstand kann man solche Situationen ja von z.B. der o.g. trennen. Gerade wenn z.B. das eigentliche Ticket vorhanden war und nur ein Lichtbildausweis fehlte. Wie man diese Situation besser hätte lösen können sagte ich ja bereits...

Dann noch einmal: Die Situation hat sich ja erledigt. Hätte sie es jedoch nicht, sprich die Schwester hätte die 40 EUR zahlen sollen, dann bleibe ich dabei, dass ich mir in ihrer Situation etwas überlegt hätte um eben diese lächerliche Gebühr nicht zu zahlen. Und ich glaube da sind wir von der Überzeugung her die Gebühr nicht zahlen zu wollen alle d'accord, wie ja z.B. auch Erik Meijer schreibt.

Und auch du, booner, schlägst nüchtern betrachtet nichts anderes vor als zu versuchen der Zahlung durch nachträglich opportunistisches Verhalten zu entgehen indem du sagst, dass die Eltern es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen sollen. Selbst WENN es keine notwendige Schulfahrt gewesen wäre und selbst WENN das Ticket ein selbst gekauftes Monatsticket war (was imho aber dann immer noch unter den Taschengeldparagraphen fallen würde??!) wird es keine 16 jährige in ganz Deutschland geben, deren Eltern einer solchen Transaktion bei vorheriger Kenntnisnahme nicht zugestimmt hätten.

Nemsi is disinclined to continue enriching this platform run by ignorant and arrogant wannabes.

Zitat

Original geschrieben von n3o
Hi,

???

In wie fern ist denn eine 16 jährige beschränkt geschäftsfähig, was eine Busfahrt im Wert von einem oder zwei Euro angeht? Hab ich da irgendwelche Gesetzesänderungen nicht mitbekommen?

Ja, die §§ 2, 106, 107, 108 I BGB sind dir wohl nicht bekannt. Auch eine Busfahrt über 0,01€ wäre für die Schwester rechtlich nachteilhaft. Es kommt rein auf die rechtliche Nachteilhaftigkeit an, nicht auf eine wirtschaftliche Betrachtungsweise. Und bei einem gegenseitigen Vertrag, wie es ein entgeltpflichtiger Beförderungsvertrag als Werkvertrag ist, verpflichtet man sich immer zu einer rechtlich nachteilhaften Gegenleistung (Entgeltzahlungspflicht).

Zitat

Ich denke aber, dass es sich um eine von der Schule ausgegebene (bzw. der Gemeinde gestellten) kostenfreie (!) Halb-Jahres oder Jahreskarte handelt. Bei uns war es damals so, dass die im Morgen zur Hinfahrt auf einer Strecke berechtigt und Nachmittags zur Rückfahrt. Die Haltestellen standen da glaube ich sogar auch explizit drauf.

Das kann ich mir einerseits nicht so ganz vorstellen. Bei uns trug der Kreis die Kosten bis zur 7. oder 8. Klasse, danach musste man selber zahlen. Und man konnte 24h damit fahren, auch in den Ferien.

Andererseits ist es aber auch egal, da bei korrekter Betrachtung kein Beförderungvertrag i.S. eines Dauerschuldverhältnisses für alle während des durch das Ticket abgedeckten erforderlichen Fahrten eines Schuljahrs vorliegt, sondern mit jedem Betreten der Zugangskontrolle bzw. des Verkehrsmittels ein neuer Beförderungsvertrag geschlossen würde.

Im ersteren Fall könnte nämlich die Einwilligung der Eltern in solche Fahrten dann darin zu sehen sein, dass sie das "Jahresticket" (mit)beantragt haben.

Im zweiten Fall dagegen wäre ein solcher jedesmal abzuschließender Vertrag m.E. auch dann rechtlich nachteilhaft i.S.d. § 107 I BGB, wenn die Entgeltzahlungspflicht durch Erwerb des Jahrestickets bereits erfült wäre. Denn die ABB enthalten scheinbar einen Passus, dass der Fahrgast bei Antreffen ohne/mit ungültiger Fahrkarte, bei personengebundenen/rabattierten Fahrkarten ohne Legitimation ein erhöhtes Beförderungsentgelt (40€) bzw. eine Bearbeitungsgebühr (5€) zu zahlen hat. Das macht den Vertrag in jedem Falle rechtlich nachteilhaft.

Damit konnte die Schwester keinen wirksamen Vertrag schließen. Folglich konnte auch der Passus der ABB mit dem erhöhten Entgelt / der Bearbeitungsgebühr nicht verpflichtend werden.

D.h. die Schwester muss diese Summen in keinem Fall zahlen. Wenn man dann noch einer Haftung auf den "Wert" der Beförderungsleistung etwa aus Auftragsrecht oder Bereicherungsrecht entgehen will, gilt es noch anders zu beachten.

Zitat

Und auch du, booner, schlägst nüchtern betrachtet nichts anderes vor als zu versuchen der Zahlung durch nachträglich opportunistisches Verhalten zu entgehen indem du sagst, dass die Eltern es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen sollen. Selbst WENN es keine notwendige Schulfahrt gewesen wäre und selbst WENN das Ticket ein selbst gekauftes Monatsticket war (was imho aber dann immer noch unter den Taschengeldparagraphen fallen würde??!) wird es keine 16 jährige in ganz Deutschland geben, deren Eltern einer solchen Transaktion bei vorheriger Kenntnisnahme nicht zugestimmt hätten.

Nur animiere ich nicht dazu, eine Straftat zu begehen. Was ich vorschlage, ist nichts anderes, als den gesetzlich gewollten Schutz des Minderjährigen geschickt zu praktizieren.

Überdies halte ich es für gar nicht so lebensfremd, dass die Eltern der Schwester in eine solche Fahrt, die zu 40€ Zustatzkosten führt, selbst wenn sie Schulfahrt sein sollte, weder eingewilligt hätten noch ein solches Rechtsgeschäft genehmigen würden.

Selbst bei Vorliegen eines (durch Erfüllung bedingten) beschränkten Generalkonsenses (pauschale Einwiliigung in alle Fahrten mit ÖPNV zur Schule bzw. § 110 BGB) sähe ich eine solche, mangels Mitführen eines Legitimationspaieres nicht "ordnungsgemäße" Fahrt als nicht davon gedeckt an.

Die Eltern müssten also gar nicht lügen bzw. ergebnisorientiert ihre Meinung ändern.

Auch moralisch stellt man sich nicht unterhalb der Gegenseite:

Wer Minderjährige mittels Einschüchterung "abzzuzocken" versucht, handelt um Einiges verwerflicher. Die Schutzwürdigkeit solcher Verkehrsbetriebe würde ich gan weit hinten anstellen, insbesondere weil die Rspr. aus politischen Gründen entgegen gewichtigen Stimmen der Lehre das Schwarzfahren im ÖPNV immer noch als Leistungserschleichung verfolgt (vgl. auch RA-kessel).

Zitat

Original geschrieben von n3o
Interessant, dass dir meine Variante nicht gefällt, du aber im gleichen Satz sagst, dass du die 40 EUR einfach nicht gezahlt hättest.

Naja, nicht unkommentiert nicht gezahlt. Ich hätte mich durchaus schon bei den Verkehrsbetrieben beschwert und den Dialog gesucht.

Hi,

Zitat

Kostenfrei? Auf welcher Insel der Glückseligkeit lebst du denn? Oder gibt es wirklich noch Gegenden, wo die Schüler kostenlose Fahrkarten erhalten?

War bei uns definitiv kostenfrei (galt aber auch definitiv nur für die direkte Strecke zur Schule und nicht in den Ferien bzw. an Samstagen und Feiertagen). Kostenfrei für die Schüler im Sinne von: Antrag ausfüllen und Karte abholen. Ich war Gymnasiast aber ich denke es galt für alle Schüler gleichermaßen und auch das Einkommen der Eltern spielte keine Rolle (vergl. Bafög). Dass die Kosten des Tickets natürlich gesamtwirtschaftlich betrachtet nicht 0,- waren ist mir klar. Wie die Regelung heutzutage aussieht weiss ich nicht.

Zitat

Ja, die §§ 2, 106, 107, 108 I BGB sind dir wohl nicht bekannt.[...]

Flüchtig,... ich studiere ja etwas anständiges, da kommt man über zwei Privatrechtsvorlesungen nicht hinaus :). Ich frage mich aber: Warum erübrigen sich die o.g. Paragraphen nicht durch 110 BGB?

Zitat

Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.

Ich gehe einmal davon aus, dass eine moderne 16 jährige heutzutage ca. einen dreistelligen Betrag im Monat zur freien Verfügung hat. Ein Einzelticket aber imho auch ein Monatsticket von vielleicht 30 EUR (?) sind doch Peanuts. Also warum gilt dieser Paragraph nicht?

Zitat

Im zweiten Fall dagegen wäre ein solcher jedesmal abzuschließender Vertrag m.E. auch dann rechtlich nachteilhaft i.S.d. § 107 I BGB, wenn die Entgeltzahlungspflicht durch Erwerb des Jahrestickets bereits erfült wäre. Denn die ABB enthalten scheinbar einen Passus, dass der Fahrgast bei Antreffen ohne/mit ungültiger Fahrkarte, bei personengebundenen/rabattierten Fahrkarten ohne Legitimation ein erhöhtes Beförderungsentgelt (40€) bzw. eine Bearbeitungsgebühr (5€) zu zahlen hat. Das macht den Vertrag in jedem Falle rechtlich nachteilhaft.

Wieder: Rechtlich Nachteilhaft hin oder her. 40 EUR fallen doch bei einer 16 jährigen auch unter 110 BGB oder wie sieht die aktuelle Rechtsprechung aus (da ja kein konkreter Betrag genannt wird)?

Zitat

Was ich vorschlage, ist nichts anderes, als den gesetzlich gewollten Schutz des Minderjährigen geschickt zu praktizieren.

Nett formuliert. Ich sehe gerade vor meinem geistigen Auge die 16 jährige Schwester in Rotkäppchen-Kostüm und Zöpfen mit Lolli im Zeugenstand, wie ein Tränchen ihre Wange herabläuft und sie schluchzend bejaht, dass sie doch ach so schützenswert sei. In summa tun unsere Vorschläge beide das Gleiche. Durch nachträglich opportunistisches Verhalten mit allen Mitteln versuchen die bescheuerten 40 EUR nicht zu zahlen!

Zitat

Auch moralisch stellt man sich nicht unterhalb der Gegenseite:

Wer Minderjährige mittels Einschüchterung "abzzuzocken" versucht, handelt um Einiges verwerflicher. Die Schutzwürdigkeit solcher Verkehrsbetriebe würde ich ganz weit hinten anstellen, insbesondere weil die Rspr. aus politischen Gründen entgegen gewichtigen Stimmen der Lehre das Schwarzfahren im ÖPNV immer noch als Leistungserschleichung verfolgt (vgl. auch RA-kessel).

Da gebe ich dir natürlich vollkommen Recht und das ist auch der Grund warum ich in besagtem Fall (WENN denn nicht schon alles längst geregelt wäre...) nicht das geringste Problem damit hätte meine Variante durchzuführen.

Zitat

Original geschrieben von n3o
In summa tun unsere Vorschläge beide das Gleiche. Durch nachträglich opportunistisches Verhalten mit allen Mitteln versuchen die bescheuerten 40 EUR nicht zu zahlen!

Jedoch mit einem gravierenden Unterschied:

Die eine Seite (booners Vorschlag) verhilft dem Mädel auf Basis bestehender Gesetze und Verordnungen zu ihrem Recht. Die andere Seite (Du) begeht lieber eine Straftat, um bestehendes Recht wiederherzustellen und argumentiert damit, daß die Gegenpartei ja moralisch noch viel weiter unten anzusiedeln sei (So könnte man übrigens jegliches Verhalten argumentativ gutheißen - inclusive, zum Beispiel, dem Mord an der eigenen Mutter - weil es ja fast immer jemanden gibt/gab, der moralisch noch viel verwerflicher gehandelt hat).

Im Konsens geht es auch gar nicht um Moral (der Smiley in meinem Post war nicht einfach so da hin gesetzt), sondern um geltendes Recht. Mit einem kleinen Kniff dieses Rechtssystem zielorientiert auszunutzen, halte ich nicht für opportunistisch. In meinen Augen verschafft man sich lediglich einen Vorteil, indem man die Gesetzbücher besser kennt als der Kontrolleur

cu

NoTeen

Zitat

Original geschrieben von n3o

Flüchtig,... ich studiere ja etwas anständiges, da kommt man über zwei Privatrechtsvorlesungen nicht hinaus :). Ich frage mich aber: Warum erübrigen sich die o.g. Paragraphen nicht durch 110 BGB?

Ich gehe einmal davon aus, dass eine moderne 16 jährige heutzutage ca. einen dreistelligen Betrag im Monat zur freien Verfügung hat. Ein Einzelticket aber imho auch ein Monatsticket von vielleicht 30 EUR (?) sind doch Peanuts. Also warum gilt dieser Paragraph nicht?

Und selbst in diesen zwei Vorlesungen wird so etwas Elementares nicht behandelt?

Evtl. gilt § 110 nicht, weil der "Taschengeldparagraph" nicht für Beförderungsverträge gilt?

Zitat

Original geschrieben von n3o
Ich gehe einmal davon aus, dass eine moderne 16 jährige heutzutage ca. einen dreistelligen Betrag im Monat zur freien Verfügung hat.

Schreibe sowas nicht während Du merkwürdiges rauchst.
Und erkläre einem Hartz IV Empfänger wie das gehen soll :mad:
Und belege Vorlesungen in Sozialwissenschaften

Hey,

Zitat

Mit einem kleinen Kniff dieses Rechtssystem zielorientiert auszunutzen, halte ich nicht für opportunistisch.

Ich find es nach wie vor lustig, wie booners Vorschlag euphemisiert wird. "Ein kleiner Kniff"... De facto wird da ganz einfach gelogen! Natürlich hätten die Eltern dem Ticketkauf bzw. dem Vertragsabschluss voll und ganz zugestimmt (abgesehen davon, dass sie es eventuell sogar getan haben) auch wohlwissend, dass es bei Ticket-Vergessen 40 EUR kostet, was ja nun allgemeinhin bekannt ist!

Nur jetzt wo die 40 EUR aktiv in's Spiel kommen, soll man das Gegenteil behaupten, sich auf die Nicht-Geschäftsfähigkeit der Schwester berufen (die ich nach wie vor nicht verstehe...) und sagen, dass man dem Ticketkauf nie zugestimmt hätte. Sorry, aber das könnte man als Beispiel so im Wörterbuch neben "opportunistisches Verhalten" schreiben :).