Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

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Original geschrieben von ElChefe
Was ändert sich für die Öffentlichkeit dadurch? Die Öffentlichkeit wurde bei 4 Mrd Kosten nicht direkt nach ihrer Meinung gefragt, und die Öffentlichkeit wird auch nicht bei 6 Mrd Kosten gefragt.

Bei 6 Mrd. Euro Kosten wäre das Projekt gar nicht erst zustande gekommen. 4,5 Mrd. Euro waren nämlich die Grenze. Deshalb wurde ja auch an der ursprünglichen Planung gekürzt, um unter die 4,5 Mrd. Euro zu kommen.
Und wie kommst du darauf, dass der Bundestag zugestimmt hätte, wenn sämtliche Fakten auf den Tisch gekommen wären, u.a. dass die 4 Mrd. Euro nur dadurch erreicht wurden, dass man geltende Vorschriften missachtet?

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Original geschrieben von ElChefe
Die Öffentlichkeit hat allerdings das Recht die Entscheidungsträger abzustrafen - bei Wahlen, durch Boykott der DB, durch was auch immer - aber nicht durch rechtswidrige Maßnahmen.

Hätte die Öffentlichkeit das vorher erfahren, hätte sie schon bei der letzten Wahl dagegen vorgehen können.

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Original geschrieben von ElChefe
Das ist doch nicht richtig. Wenn ich eine Baugenehmigung für ein Haus aufgrund von falschen Tatsachen erhalte, dann kann die Genehmigung noch immer entzogen werden. Sogar nach Bau des Hauses kann es sein dass ich es abreissen muss. Bei S21 ist es auch nicht anders. Richtig ist, dass die Fällarbeiten nicht mehr rückgängig gemacht werden können - aber juristische Mittel gegen S21 sind nach wie vor möglich. Wenn es denn welche gibt.

Welches juristisches Mittel gibt es denn dagegen, dass die Kosten höher als 4,5 Mrd. Euro werden? Mehr wollte man nämlich nicht ausgeben. Ein Abgeordneter kann aber seine Stimme nicht nachträglich wieder zurücknehmen!
Und was hat die Baugenehmigung mit Eisenbahnrecht zu tun? Die eisenbahnrechtlichen Vorschriften werden schon noch erfüllt, aber eben mit erheblichen Kosten, die in den 4 Mrd. Euro nicht drin sind.

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Original geschrieben von archie83
Bei 6 Mrd. Euro Kosten wäre das Projekt gar nicht erst zustande gekommen. 4,5 Mrd. Euro waren nämlich die Grenze. Deshalb wurde ja auch an der ursprünglichen Planung gekürzt, um unter die 4,5 Mrd. Euro zu kommen.

Es ist doch ganz einfach. Wer der Meinung ist, dass die Projektkalkulation erstunken und erlogen ist, der soll damit vor Gericht ziehen. Ein Gericht muss dann eine Entscheidung treffen. Man darf das Recht nicht in die eigene Hand nehmen. Ob das Projekt bei 6 Mrd zustande gekommen wäre oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Klar gibt es die Obergrenze von 4.5 Mrd, wenn aber die Bahn auf einmal (woher auch immer) weitere Investoren anbringt, dann kann es durchaus auch sein dass das Projekt mit 6 oder 8 Mrd "durchgeht".

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Original geschrieben von archie83
Und wie kommst du darauf, dass der Bundestag zugestimmt hätte, wenn sämtliche Fakten auf den Tisch gekommen wären, u.a. dass die 4 Mrd. Euro nur dadurch erreicht wurden, dass man geltende Vorschriften missachtet?

Das weiß ich nicht. Weißt Du ob er dagegen gestimmt hätte?

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Original geschrieben von archie83
Hätte die Öffentlichkeit das vorher erfahren, hätte sie schon bei der letzten Wahl dagegen vorgehen können.

Und was wäre dann passiert? Du hast doch auch keine Glaskugel, oder?

Nochmal. Klag die Bahn an wegen Urkundenfälschung (oder was auch immer - ich bin wie gesagt kein Jurist), meinetwegen verklage auch die Landesregierung von BW wegen was auch immer. Erwirke eine einstweilige Verfügung wegen was auch immer. Aber wenn Du der Meinung bist das Recht in die eigene Hand nehmen zu dürfen musst Du dich nicht wundern wenn die Polizei etwas dagegen hat - das ist nämlich ihre Aufgabe.

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Original geschrieben von archie83
Welches juristisches Mittel gibt es denn dagegen, dass die Kosten höher als 4,5 Mrd. Euro werden?

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass hier Vorwürfe im Raum stehen, die Bahn hätte die Kosten schön gerechnet - auf gut deutsch also die Planung gefälscht. Das nennt man Betrug, und dagegen kannst Du sehr wohl vorgehen. Sofern Du es beweisen kannst. Wenn nicht, sollte man auch mit solchen Anschuldigungen sehr vorsichtig sein.

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Original geschrieben von ElChefe
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass hier Vorwürfe im Raum stehen, die Bahn hätte die Kosten schön gerechnet - auf gut deutsch also die Planung gefälscht.

Die Anschuldigungen stehen nicht nur hier im Raum, sondern in der gesamten Presse.

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Original geschrieben von ElChefe
Das nennt man Betrug

Nur dann, wenn dies vorsätzlich geschieht. Grobe Fahrlässigkeit reicht da nicht. Man könnte sich also mit "daran hatte ich gar nicht gedacht" rausreden und käme straffrei raus. So leicht ist das mit dem Betrug nicht.
Auch Abofallenbetreiber usw. begehen keinen Betrug im strafrechtlichen Sinn, im nichtstrafrechtlichen Sinn dagegen schon. Nur ist Betrug im nichtstrafrechtlichen Sinn eben nicht strafbar.

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Original geschrieben von ElChefe
und dagegen kannst Du sehr wohl vorgehen. Sofern Du es beweisen kannst.

Nicht ich. Das wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die übrigens weisungsgebunden gegenüber dem Justizministerium ist.

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Original geschrieben von archie83
Die Anschuldigungen stehen nicht nur hier im Raum, sondern in der gesamten Presse.

Dann sollte man sie auch beweisen können.

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Original geschrieben von archie83
Nur dann, wenn dies vorsätzlich geschieht. Grobe Fahrlässigkeit reicht da nicht. Man könnte sich also mit "daran hatte ich gar nicht gedacht" rausreden und käme straffrei raus. So leicht ist das mit dem Betrug nicht.

Aus gutem Grund. In dubio pro reo. Das sollte auch für Großkonzerne gelten. Grobe Fahrlässigkeit oder auch Unfähigkeit sind nicht strafbar. Der Bürger kann aber seine Schlussfolgerungen daraus ziehen und die Verantwortlichen abstrafen (Wahl, Boykott, etc). Nicht aber hat er deswegen das Recht sich gegen geltende Gesetze hinweg zu setzen. Ich sage es nochmal, was für Autonome und Nazis recht ist, ist auch für andere Bürger nur billig.

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Original geschrieben von archie83
Auch Abofallenbetreiber usw. begehen keinen Betrug im strafrechtlichen Sinn, im nichtstrafrechtlichen Sinn dagegen schon. Nur ist Betrug im nichtstrafrechtlichen Sinn eben nicht strafbar.

Richtig. Hast du deswegen das Recht das Büro des Abofallenbetreibers zu besetzen? Nein hast Du nicht - allerdings hast Du das Recht dich dagegen zur Wehr zu setzen, ohne Gesetze zu übertreten.

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Original geschrieben von archie83
Nicht ich. Das wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die übrigens weisungsgebunden gegenüber dem Justizministerium ist.

Auch das ist richtig. Nur warum spielen sich dann soviele in der Bevölkerung und der Presse als Hüter der Moral mit Sherrifstern auf?

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Original geschrieben von ElChefe
Auch das ist richtig. Nur warum spielen sich dann soviele in der Bevölkerung und der Presse als Hüter der Moral mit Sherrifstern auf?

Weil das eben eine Riesensauerei ist, wie der Bürger vorgeführt wird.

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Original geschrieben von archie83
Weil das eben eine Riesensauerei ist, wie der Bürger vorgeführt wird.

Das ist jetzt nicht auf Dich bezogen. Auch wenn einige der Demonstranten der Meinung sind sie hätten ein Mandat als Sprachrohr der Bürger, so kann ich dir versichern das es nicht so ist. Einige sind bestimmt der Meinung dass sie vorgeführt werden und posaunen dies in alle Welt hinaus, aber zig Millionen in Deutschland scheint das ganze sch...egal zu sein - ich denke nicht dass sie sich vorgeführt fühlen. Von daher sollte man sich mit Aussagen zurückhalten wie sich der Bürger fühlt.

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Original geschrieben von ElChefe
Das ist jetzt nicht auf Dich bezogen. Auch wenn einige der Demonstranten der Meinung sind sie hätten ein Mandat als Sprachrohr der Bürger, so kann ich dir versichern das es nicht so ist. Einige sind bestimmt der Meinung dass sie vorgeführt werden und posaunen dies in alle Welt hinaus, aber zig Millionen in Deutschland scheint das ganze sch...egal zu sein - ich denke nicht dass sie sich vorgeführt fühlen. Von daher sollte man sich mit Aussagen zurückhalten wie sich der Bürger fühlt.

Egal würde ich nicht behaupten. Es liegt nun mal nicht in der Natur des Deutschen, dass er auf die Straße geht, wenn ihn etwas bewegt. Er wettert nur an seinem Stammtisch gegen "die da oben".
Der Franzose dagegen läuft auch - verbotenerweise - über den Rasen, um ne Revolution zu starten.

Hei Leute, nehmt mal bitte wieder ein bischen Dampf raus, Danke!

Wir, die Befürworter und Gegner, bestreiten in keiner Weise dass das Projekt schöngerechnet wurde um es durchzupeitschen. Das mag Fakt sein.

Fakt ist genauso dass, trotz dieser schönrechnerei, daß das Projekt rechtsstaatlich genehmigt wurde. Das gilt es zu akzeptieren.

Dass es jetzt Leute gibt die sich deswegen aufregen ist verständlich und nachvollziehbar. In jeder Weise. Ich verstehe nur nicht warum diese Leute nicht den rechtsweg suchen. Das ist mir echt schleierhaft.

Ich find es nur nicht in Ordnung dass Gegner sich alles erlauben dürfen, und die Befürworter werden als Lügner ohne Fakten, abgestempelt. Das muss sofort aufhören.

Ansonsten stelle ich fest dass wir uns seit der Seite ca. 25 eigentlich im Kreis drehen

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Original geschrieben von archie83
Egal würde ich nicht behaupten. Es liegt nun mal nicht in der Natur des Deutschen, dass er auf die Straße geht, wenn ihn etwas bewegt. Er wettert nur an seinem Stammtisch gegen "die da oben".
Der Franzose dagegen läuft auch - verbotenerweise - über den Rasen, um ne Revolution zu starten.

Naja, und bei uns gehen die grünen Patrioten nur auf die Straße, wenn sie in der Opposition sind. Wo war eigentlich Herr Trittin als gegen Harz IV demonstriert wurde?